警政衛生部門質詢第7組
質詢日期：中華民國102年11月5日
質詢對象：警政衛生部門有關各單位
質詢議員：吳世正 楊實秋 林晉章 厲耿桂芳
計4位 時間72分鐘
林議員晉章：
希望民政局、社會局研議怎麼協助被害人。時間暫停，全部回座，請環保局局長上台。
吳局長盛忠：
議員好。
林議員晉章：
有關垃圾焚化廠與垃圾掩埋場的回饋金，就是讓各里辦公處使用的部分，資本門與經常門如何分配，局長知道嗎？
吳局長盛忠：
這個會期之前已經改變，資本門本來是6成，現在改成4成。
林議員晉章：
原來是資本門6成、經常門4成，現在改成資本門4成、經常門可以到6成？
吳局長盛忠：
對。
林議員晉章：
當時為什麼你們想要把它分成經常門、資本門？有什麼特別的用意？
吳局長盛忠：
當時立法應該是想資本門為建設面，經常門大部分都是事務費，希望能夠留下一些資產。
林議員晉章：
對於資本門，過去他們都買些什麼東西？
吳局長盛忠：
以前買比較多的是監視器。
林議員晉章：
現在監視器統統由警察局做。
吳局長盛忠：
對，所以才有需求把資本門與經常門的比例做調整。
林議員晉章：
據你們所了解，還可以買些什麼東西？
吳局長盛忠：
可能是一些修繕。
林議員晉章：
修繕什麼東西？
吳局長盛忠：
比如公共設施的修繕。
林議員晉章：
有沒有環保局的承辦同仁可以幫忙？到底花資本門的錢去做了些什麼東西？
吳局長盛忠：
請第四科科長答覆。
林議員晉章：
第四科科長可以說明一下嗎？
環保局第四科郭科長國鑫：
向議員報告，有關回饋金部分，資本門包括施作綠美化的部分，另外是里辦公處的一些設備，比如：影印機等相關辦公室設備。
林議員晉章：
你知道當時為什麼會訂定資本門、經常門比例的這個規定？你知不知道其他污水處理廠回饋金，本來資本門與經常門的比例是0：10？
郭科長國鑫：
因為當初我們訂定時，議會希望能夠達到改善地方環境的目的，所以希望建設部分能夠多一點。
林議員晉章：
現在有沒有聽到他們說不知道要建設什麼？過去可以買監視器、滅火器啊！
郭科長國鑫：
有一部分這樣的聲音。
林議員晉章：
用經常門也一樣可以買，有沒有聲音出來？
郭科長國鑫：
有。
林議員晉章：
現在你們還是維持4：6？
郭科長國鑫：
已經有調降過了。
林議員晉章：
資本門是4成，經常門是6成？
郭科長國鑫：
對，現在的資本門是4成，已經有調降，本來資本門是6成。
林議員晉章：
在你們來看是已經有調整，原來是6：4改成4：6，但是污水處理廠的回饋金本來是0：10，現在改成4：6，就跟你們的規定一樣，為什麼市政府內部沒有先去做了解，叫你們要統一處理時，怎麼把污水處理廠0：10的部分放棄掉呢？當時你們知不知道？
郭科長國鑫：
當初議會有提到，希望幾個回饋金要做一個整合。
林議員晉章：
整合的時候，你們資本門與經常門的規定是6：4，污水處理廠是0：10，怎麼會弄到最後變成4：6？
郭科長國鑫：
後來檢討的結果就是參考我們增加建設的部分。
林議員晉章：
怎麼沒有參考污水處理廠的0：10呢？當時有沒有人提出來？
吳局長盛忠：
向議員報告，當然整個回饋金的額度不一樣，環保局焚化廠的回饋金加起來有2、3億元，污水處理廠可能沒有那麼大的金額，所以再分為資本門、經常門可能金額很少，金額少也沒辦法做大的建設；以北投焚化廠所在的洲美里來講，1年的回饋金就有1、2千萬元，額度滿大的，如果全部用在經常門，我想當時的立意應該是這樣。
林議員晉章：
資本門到底都花些什麼，我們就很有興趣想了解。
吳局長盛忠：
向議員報告，如果需要詳細的資料，我們可以提供給議員。
林議員晉章：
以迪化污水處理廠來講，本來資本門與經常門的比例是0：10，結果現在變成4：6，當然不是你們的關係，現在你們的回饋金是從6：4改成4：6，也許他們就滿意了。今天我提出這個問題，如果統統把比例變成0：10，雖然經常門的比例是10，但是經常門也可以作為資本門，並不是非得作經常門不可。
我特別提出這個問題，是不是請你們再檢討、了解？配合污水處理廠，市政府4個回饋金部分請你們再做通盤檢討，尤其是環保局占了大多數，垃圾焚化場、垃圾掩埋場都歸你們管，4個回饋金你們就占了2個，現在市政府統一標準，你們的部分最重要，是不是請你們去評估比照污水處理廠，把資本門與經常門的比例變成0：10？
吳局長盛忠：
這是屬於自治條例的層次，我們來檢討。
林議員晉章：
謝謝，時間暫停，請回座，請衛生局局長，還有食品藥物管理處處長上台。
衛生局林局長奇宏：
議員好。
林議員晉章：
從2008年9月發生毒奶事件，三聚氰胺加入奶粉波及臺灣的奶製品；2011年4年發生塑化劑事件；今（2013）年5月發生毒澱粉事件，粉圓、豆花、肉圓等滲入工業用的順丁烯二酸；9月發生混充米事件，把包裝米混充低價進口米；結果到10月份又發生大統、富味鄉黑心油事件。
記得發生毒奶、塑化劑、毒澱粉事件之後，我曾在今年7月30日對衛生局提出書面質詢，質詢題目：「食品危機不斷！從塑化劑、毒澱粉到過期原料等等，以及廠商未能清楚正確標示原料、來源，市府該如何做好食安預防及把關？讓民眾可以吃的安心！」你們也洋洋灑灑回覆了一大堆。
當然這些事件看起來是全國性的事情，但是臺北市在這個過程當中扮演了什麼角色？起碼我們買東西的地點都在臺北市，對於這些東西，臺北市衛生局食品藥物管理處扮演什麼角色？可以讓我們吃的安心嗎？請局長回覆。
林局長奇宏：
誠如議員剛才所講，最有效的方法還是源頭管理、流向管制部分，再來就是資訊要透明、公開。回應剛才你提到的問題，因為主要食品生產都在臺北市，所以我們最能做的就是流向管控。在1個半月之前，我們推出食材登錄，就是資訊透明這一塊，還有溯源管理。議員剛才也提到標示部分，其實在國內有各種各樣的相關法規，可是某種程度……
林議員晉章：
現在大賣場裡面所有吃的東西，誰來保證它們沒有問題？包括GMP標章都出問題，民眾認為有那個標章就可以買，有那個標章的原料大家就可以放心，結果現在大家對於GMP標章都沒有信心。請你告訴市民，對於大賣場架上所有吃的東西，要如何吃才能放心？
林局長奇宏：
議員這個題目非常之大，也非常之重要，我必須老實講，國內食安問題層出不窮。
林議員晉章：
衛生局有沒有這個人力？我看中央承辦的官員都已經要掉眼淚，他們說他們忙得要死，中央都已經快投降了，臺北市是不是也一起投降？
林局長奇宏：
沒有，當然多一點人能多做一點事，這個必然有幫助，可是在策略上應該全盤檢討，過去的策略經過一段時間，事實上也有一些流弊產生，我個人認為必須在整個食品安全策略上要回歸到……
林議員晉章：
衛生局有沒有人力？
林局長奇宏：
人力永遠是增加了會有幫助，所以我們的信念是在有限的人力之下做到最好的發揮。
林議員晉章：
請問處長，你們有多少人可以用？
衛生局食品藥物管理處邱處長秀儀：
本處包含分隊、檢驗室，目前的人力有87個人可以負責食品的業務。
林議員晉章：
7月份我發出書面質詢時，還沒有發生包裝米、黑心油事件，結果現在又爆出2個事件，還有胖達人麵包、連小姐代言產品發生問題等事件，這些問題到底誰可以幫我們把關？
林局長奇宏：
其實本局在你及很多議員的指導之下，我們也做了一個事情，在國內算是第1個做的，就是關於流向管制，我們先從小規模的試做……
林議員晉章：
所謂的流向管制是消費者買來的流向嗎？
林局長奇宏：
不是，廠商必須把食材的資訊公開、透明，當然我們先從學校的營養午餐開始做起，必須向衛生單位登錄。
林議員晉章：
我現在是說到大賣場買的東西，只要沒有下架就可以購買，但是現在發覺買到的東西都有問題，怎麼樣讓民眾買到的東西可以放心？
林局長奇宏：
第1個，我們的應變一定是第一時間，因為整個品項……
林議員晉章：
像大統食用油發生問題已經7年了，我們已經吃了7年。
林局長奇宏：
臺北市目前在應變部分，由陳雄文副市長召集的食安應變小組，在相關資訊的傳播，還有貨品停止販售、下架部分，除了衛生局執行之外，市場處、商業處也配合。
林議員晉章：
你可不可以告訴我們，現在大賣場架上所有吃的東西都沒有問題？
林局長奇宏：
按照現階段的資訊，那些可以陳列在架上……
林議員晉章：
就可以安心買、安心吃？
林局長奇宏：
我是說以現在的資訊，我們能做到的的確是這樣子。
林議員晉章：
什麼時候才會有新的資訊？就像大統食用油發生問題已經7年了，大家也吃了7年，包括福懋、味全頂新等，這些產品也都有GMP標章。
林局長奇宏：
對，所以我剛才也向議員報告，整個食安的策略需要好好重新做一番檢討，中央現在也任命新的食品藥物署署長、副署長，希望在未來能夠有更新的策略。
林議員晉章：
還有什麼方法？市長說要有「窩裡反」條款等。
林局長奇宏：
主要是從這幾個事件，包括議員提到混充米、食用油等事件，這些都不是我們在末端做產品實驗室的查驗，就可以查出相關違規與不法情事。
林議員晉章：
你們沒有能力查？
林局長奇宏：
以這次的違規項次，混油部分除了去查廠做進出貨紀錄比對之外，如果拿一瓶油去……
林議員晉章：
拿去檢驗無法驗出來？
林局長奇宏：
檢驗不出來，因為廠商在過去很長一段時間，他們都知道檢驗的方式就是看裡面脂肪酸的比例，所以他們可以添加不同的脂肪酸，在檢驗室的檢驗數據看起來是沒有問題的，這個就必須要透過查廠。
林議員晉章：
所以大統油驗了4次都沒有發現問題，然後GMP破功。你認為以臺北市現有的編制、器材根本沒辦法查驗出來？
林局長奇宏：
即使是用目前我們所有最好的器材，包括使用串聯質譜液相層析儀，事實上都沒辦法驗出來，混油之後再把缺的部分加進去，所以從檢驗這一端沒辦法判斷是否有相關的問題。
林議員晉章：
誰有能力去查？
林局長奇宏：
以這次大統油的情況，彰化縣衛生局配合檢調單位有去查廠，因為司法單位有調查權，還有詢問的相關權力，所以才從員工、相關進出帳冊查出不法。
林議員晉章：
從剛才的詢答當中，你也認為以臺北市的層級、人力與物力沒辦法查，現在我請教局長、處長，你們要告訴市民如何吃才安全，以臺北市的層級，沒辦法保證這些東西都沒有問題，請你告訴我們怎樣吃才安全？因為你已經告訴我們，沒辦法保證一定安全，像大統油經過4次檢驗也混過去了啊！
林局長奇宏：
議員，我再講下去有點像衛教宣導。
林議員晉章：
沒關係，就告訴我們，這也是說給市民聽，現在網路都有直播。
林局長奇宏：
過去我們也曾經推動注重食物，而不是注重食品，換句話說，那種重覆加工、越複雜的東西風險就越高，這是第1點。
林議員晉章：
這個很重要，注重食物，不是食品。
林局長奇宏：
第2點，我們鼓勵民眾要多方攝取不同的營養分，專注在某單一的食物或食品，其實暴露的風險也相對增高。
林議員晉章：
講到食物，外面有一個笑話，有一個農夫種植草莓，只有自己吃所以不放農藥。你們如何保證民眾買到的東西都是沒有農藥殘留的？
林局長奇宏：
農藥是可以查驗出來的。當然我不是說所有的食物、食品都沒辦法從檢驗室查驗，我只是特定指這一次相關食用油的違規，當然後端的檢驗、稽查……
林議員晉章：
所以就是少吃食品，多吃食物，食物中的農藥你們可以查得出來？
林局長奇宏：
對。
林議員晉章：
你們都有在查？
林局長奇宏：
是，我們稽查的品項事實上也一直在增加。
林議員晉章：
局長還可以教我們什麼？
林局長奇宏：
我們也鼓勵民眾要惜福、惜材，不要追求口感，因為當民眾追求太多口感、美食的時候，事實上製造商就會有各式各樣的……
林議員晉章：
謝謝，因為時間的關係，剛才局長所講的這幾點我們就把它記住。
林局長奇宏：
謝謝議員
