民政部門質詢第19組
質詢日期：中華民國102年4月30日
質詢對象：民政部門有關各單位
質詢議員：吳世正 楊實秋 林晉章 厲耿桂芳
林議員晉章：
請法務局局長上臺備詢。局長，今年4月26日大法官709號會議解釋，對於都更條例有部分違憲，大法官會議解釋市政府在文林苑拆除王家上面的房子，對於大法官的釋憲，你的看法有沒有什麼差別？有沒有影響臺北市政府未來要執行拆除不配合戶等等的規定情形？
法務局蔡局長立文：
跟議員報告心得的部分，在709號解釋，大法官會議是針對4個不同的案件合併做了函釋的部分，針對都更條例的4個部分，包括第10條第1項、第2項，第19條第3項跟第22條的相關規定做了一個整合性的解釋，針對第10條第1項、第2項關於都更事業概要的審議機制等做一個規範。
林議員晉章：
這個部分我們知道，對於臺北市政府未來在推動包括士林文林苑拆除王家的房子，在大法官會議解釋裡面，我們是勝方，還是敗方？
蔡局長立文：
因為它解釋的範圍並沒有針對都更條例第36條關於代為拆除的條款做出明確的解釋，而是用不受理的方式在709號中做出這樣的結論，所以目前來說就該條的合憲性應該還是處於沒有受到挑戰的狀態。
林議員晉章：
所以還是合憲就對了？
蔡局長立文：
是。
林議員晉章：
所以對於這次拆除士林文林苑王家的房子，在大法官會議解釋裡面也沒有被宣告那個條例是違憲的，對嗎？
蔡局長立文：
是。
林議員晉章：
局長，對於大法官會議解釋出來之後，你還有沒有什麼要對社會大眾說明？
蔡局長立文：
大法官會議對於這號的解釋，當然是期待程序保障，對於都更的條例有更高的要求，但是它也沒有否定都市更新機制在現行社會中的必要性，所以才會針對保障的內容去做一些要求，所以都更這個議題，在憲法上面肯定是有它機制存在的必要。
林議員晉章：
我想您的意見應該也就是市長的看法。
蔡局長立文：
是。
林議員晉章：
好，謝謝，請民政局局長、社會局局長、勞動局局長上臺備詢。各位局長，今天要利用比較長的時間跟大家探討與勞動局最大的關係，結果會跟其他的局處有所關連，甚至今天在場沒有上臺備詢的局處也有一些關連，我的題目是「解決失業，最好創業」，從這個題目來討論「如何鼓勵創業」，再談到對「財團法人最低的設立金額可否下降」以及「社團法人可否做為投資營利事業之股東」。
這份「解決失業，最好創業」是在99年1月7日中國時報時論廣場由王素彎女士所寫，他是中華經濟研究院臺灣經濟所研究員兼副所長，他曾經提到當時政府為了「黎明專案」提供了1.5萬個就業機會，由地方政府提報僱用計畫，經費全額由中央補助，所需經費約17億元，他說這真的是降低失業的好辦法嗎？
然後又提到臺灣在98年8月間失業率更飆升到6.13%創下歷年來的新高，並特別提到在失業率居高不下的時候，創業至少可以有效的創造自我僱用的機會，行有餘力還可以吸納失業的人口，達到安定社會的作用。行政院主計處近五年來的資料顯示，我國的雇主人數從93年的51萬人逐步減少，至98年11月降低為48.2萬人；另外一方面，自營作業者的人數也從93年的145.8萬人，降為98年11月的132.8萬人，降低的非常多。
從經濟發展的角度來看，前述現象不僅是就業機會的喪失，也是企業家精神的萎縮，相對於APEC等國際組織正積極鼓吹發揮企業家精神的作法，我國目前正與全球的創業趨勢背道而馳，自營作業者人數大幅減少，值得我國在創業政策上進一步省思。
他也提到其實國內現有的創業相關協助措施，包括創業課程的培訓，到創業後資金的取得，以及後續經營管理輔導等，已經將創業過程一路上的需求完整涵蓋。不過，目前所見都僅止於錦上添花，可是創業者心靈深處的痛卻一直被忽視，那就是創業屬於高風險，成敗完全由創業者自行承擔，萬一創業失敗，可能一生積蓄化為烏有，或家計生活受到嚴重衝擊，進一步引發社會問題，但目前並沒有任何的社會協助措施可供援引。
多位國外學者研究顯示，賦予創業者較佳的社會安全保障，有助於鼓勵失業者，或一般受雇勞工開創自己的就業機會，這是關於歐洲國家的方面，例如芬蘭在1990年代經由營造適合創業的環境來鼓勵創業，成功的將失業者轉化為創業生力軍，勞動局局長要特別聽，目前芬蘭持續以「自我僱用者失業保險制度」改善創業環境。丹麥也開辦「自我僱用者的失業保險」，以鼓勵發揮創業家精神，降低對社會福利的依賴，可見擔心創業失敗是影響創業與否的因素之一。
目前政府單位寧願支付17億元維持1.5萬名的就業機會，是否應該考慮以同樣的金額為每年10萬家新創事業，在創業風險最高的前三年，開辦創業者失業保險，許創業者一個未來。
勞動局局長，這個是99年的報紙，當時針對失業率那麼高的時候所寫出來的一篇文章，不知道以局長的專業，政府做了些什麼？
勞動局陳局長業鑫：
就這個部分，如果要像剛才林議員提到的這些北歐國家，把自我僱用者（self-employee）納入到失業保險的制度的話，恐怕要修法。
林議員晉章：
那是另外一套制度，它不是用原來那一套，而是另外建立一套制度。
陳局長業鑫：
這樣恐怕不只是修法，還有立法的問題。
林議員晉章：
從99年的這篇文章發表出來到現在，地方政府、中央政府做了些什麼？
陳局長業鑫：
先就地方政府來跟議員做報告，現在在原本的職業訓練中心，就是在前一波98年到99年的金融風暴期間，我們做的是大量開設這些職業訓練課程，但這些職業訓練課程不是光以就業為目的，如同剛才議員提到，我們鼓勵部分比較有潛力的學員也可以創業，就這個部分我們有跟產發局合作，把這些學員推薦去申請青年的創業貸款的基金補貼，這是目前我們在密切合作的部分。
林議員晉章：
我覺得這個部分在99年就已經提出來了，但是我們沒有看到政府在這個方面有什麼的作為，如果你認為有錯，我希望可以提供一份書面給我們做為參考，讓我們有所了解。
陳局長業鑫：
好。
林議員晉章：
第1點，這是一位專家學者寫出來，談到「如何鼓勵創業」的地方，我把它引用出來。
第2點，要請教勞動局局長，什麼叫做「社會企業」？
陳局長業鑫：
「社會企業」指的是用營利的方式，去達到原來要做公益目的需求。
林議員晉章：
民政局局長，有沒有聽過？
黃呂局長錦茹：
沒有聽過。
林議員晉章：
社會局局長，有沒有聽過？
江局長綺雯：
我有過聽過。
林議員晉章：
用簡單的語句來解釋什麼叫做「社會企業」。
江局長綺雯：
「社會企業」就是本身具有關懷社會的基本精神，但是它也有投入一些財力、人力來幫忙，把社會的整個企業能夠擴展出來，充滿了慈善和愛心。
林議員晉章：
法務局局長，有沒有聽過？
蔡局長立文：
印象中上次聽到「社會企業」就是企業具有社會的責任，透過營利的方式去支撐他公益上的支出，達到它存續的目的。
林議員晉章：
基本上，從剛才勞動局局長的說明，方向應該比較正確，可能是您也接觸過這個概念。想再請教局長，什麼叫做「傳統企業」、「企業社會責任」、「社會責任事業」、「社會企業」、「非營利組織賺取所得」、「非營利組織」，這些有什麼差別？
陳局長業鑫：
如我們在一般定義上，如果這些營利所賺得的利潤，最終沒有歸於各別股東的話，那看到的一些「公益財團法人」和一些「公益目的性的社團法人」，這些就是「非營利組織」。
所謂的「傳統企業」是不管社會責任，它存在就是以營利為目的，這個是兩個最極端的。
議員提到的另外兩種：「社會企業」和「企業社會責任」，剛好在中間，一種是傳統的企業，但是在經營企業的過程中，已經開始察覺到要對整體所處的社會環境要有一個責任在，不論是對股東或者是環境、勞工，還有環保的議題都要有關懷，對社區有參予。「社會企業」是往非營利組織的方向又再偏移，就是我剛才所解釋的，其實它是為了達到公益目的，但是它採用的是資本主義的市場經濟手法。
林議員晉章：
局長，答的不錯。因為最營利的部分就是傳統企業，但是往非營利的方向來走，就是企業型態的官股，傳統企業以後過來就是企業的社會責任，有的企業就認為它要有一些社會責任，但是也漸漸會有專業性的情形，變成社會的責任事業。
陳局長業鑫：
是。
林議員晉章：
然後局長剛才提到，如果再往非營利組織是最左邊的官股，非營利組織再過來就是非營利組織也是賺取所得自給自足，再下來就是社會企業，剛才局長答覆的不錯，為什麼希望大家也能夠了解，因為在21世紀這是一個觀念的改變。
局長，你知道這個部分在中央進行到什麼程度了嗎？
陳局長業鑫：
現在勞委會職訓局也很關切這一塊，因為行政院……
林議員晉章：
好，你知道就可以了，確實包括江宜樺院長都已經介入了。所以這個當中提到「社會企業」就是指企業經營回饋社會及公益為導策，但不以接受補助為主，而是自給自足，特別要講給幾個單位聽，包括原民會和客委會也是一樣。企業自給自足，有自主運作的能力，經營利潤分配給成員，並增加僱用人員。
陳局長業鑫：
是。
林議員晉章：
國際上對於企業組織型態的光譜有六種，就是剛才提到的情形，社會企業職訓局也表示企業經營型態，但經營利潤是用於促進就業，特別跟你的就業有關係，不同於非營利組織是靠募款，或者是社會團體靠補助，請社會局要特別聽這一部分，社會企業將導入一般企業資金技術，讓社會企業可以永續經營，這個就是現在社會企業的概念。
這邊也了解到歐洲跟美國其實有點不同，歐洲的定義傾向以企業手段解決社會問題的企業，盈餘用於從新投資在企業或社區，但是美國偏向用非營利組織的營利化，企業的社會創新著重策略，而非組織的類別。
施振榮先生一再提起「社會企業」，也曾經提到我們的基金會，CNEX的執行長蔣顯斌說過，他為了要成立一個基金會，發現臺灣的基金會太嚴格，所以他就跑到香港設了一個英國的系統，才解決了這個問題，也不用再煩惱臺灣的法令不得超額募款的問題，否則為了不違反臺灣的法令，如果當年募款大有豐收，一定要拼命花掉7成，臺灣的法令在這個方面，其實是差太多了，總結他們的看法，臺灣對整個社會企業的立法還是不足，今天我要從失業的部分來談起，就是希望勞動局局長和法務局局長如何去建議中央能夠有所改善。
陳局長業鑫：
其實中央在今年年初有針對這些社會企業辦一些研討會，但是我們領先他們在去年就辦了國際的研討會，當時的關懷是優先放在促進身心障礙就業的部分。
林議員晉章：
你的資料待會要再提供給我們。
陳局長業鑫：
是，我會再提供一次。
林議員晉章：
但是我要跟你們探討財團法人的最低設立金額可否下降？如果前面的社會企業是存在的，那非營利組織就包括財團法人、社團法人，所以我要問設立金額可否下降？臺北市宗廟的最低金額是2千萬元，社會局是1千萬元，地政局和原民會也有，但是最低多少錢，我這邊沒有資料。過去訂定這麼大的金額是因為利息很高，用利息來做目的事業，現在沒有什麼利息了，結果一開始這麼大的金額，而且這些金額都不能動，不能動以後事實上就很少人投入這種非營利組織，如果我們能下降它的金額，是否可以讓很多非營利組織成立之後來投入，因為現在很多人不想當老闆，如果用社會企業非營利組織來投資社會企業，是否會鼓勵民眾的參予？
陳局長業鑫：
確實應該會有這樣的效果，所以我們也很感謝林議員有關注到這一塊，會後我會把去年舉辦國際研討會的資料給議員。
林議員晉章：
剛才提到的這一點，希望有管理基金會的回去思考之後，再給我回答。
陳局長業鑫：
是。
林議員晉章：
社會局局長，社團法人可否投資營利事業做股東？
江局長綺雯：
這個我要回去了解一下。
林議員晉章：
我告訴你，司法院的司法研習研究會討論的結果是可以，但是是有條件的可以，我覺得這些社會企業的觀念是可行的話，未來這些觀念都要改變，好不好？謝謝各位，希望這些觀念可以做一些新的突破。
