民政部門質詢第9組
質詢日期：中華民國101年5月14日
質詢對象：民政部門有關各單位
質詢議員：楊實秋  吳世正  林晉章  厲耿桂芳

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101年5 月14 日──　
主席（應議員曉薇 ）：
    現在進行民政部門第9組質詢，質詢議員有楊實秋議員、吳世正議員、林晉章議員、厲耿桂芳議員計4位，今天尚餘36分鐘，請開始。

林議員晉章：
    請倪副秘書長、社會局局長、警察局的代表、研考會主委及民政局局長上臺備詢。
    我今天要談的是臺北市遊民的處理問題，在各局處中應該與社會局及警察局最有關係；而區公所又與民政局關係密切，所以也請民政局要特別關心這個問題。
    倪副秘書長今天等於是秘書長的職務代理人，他應該有交代你一些事情？

秘書處倪兼副處長世標：
    是。

林議員晉章：
    我認為這是一個跨局處整合的工作，也希望能得到秘書長的重視。我今天要提的議題，就是臺北市自民國62年制定遊民取締辦法，到83年臺北市政府將其改為「遊民輔導辦法」，這將近20年之間，我認為市府在這部分的處理情形是不及格。
    如果我們再看最近的情況，臺北市政府在83年制定「遊民輔導辦法」，是全國首創將對遊民的「取締」改為「輔導」，當時應該是黃大洲擔任市長。當該輔導辦法實施1年之後，我們就向市府反映，我說該辦法雖經議會三讀通過，但我們發覺當中的問題很多，希望市府趕快作修改，把一些問題解決掉，而且還要召開公聽會。
結果陳水扁的4年市長任內，雖然有召開公聽會，但卻沒有修改任何的辦法。到了民國88年，馬英九當選市長後的第1年，市府總算將一份修改法案的版本送到議會審議。大家可以想像得到，這應該是陳水扁4年任內研究的成果。結果該修正版本送到議會後，我們看到它只是將辦法改成自治條例而已。根本是換湯不換藥。裡面的內容都沒有針對我們曾經發覺的問題加以改善，所以我們當時將它暫擱，而且也要市府廣開公聽會，尋求修正的方向。結果從民國88年我們退回之後，市府居然搞了8年。
馬英九市長是95年卸任，96年郝龍斌市長上任後，市府用他的名義總算再提出一份修正案送到議會。結果前一任經過4年，而這任是經過8年，我們可以想見郝龍斌的成果是馬英九研修出來的結果。但我們看到這個法案，根本又是換湯不換藥，根本沒辦法解決問題。議會已經很清楚告訴你們問題在那裡，要你們回去研究，所以將案子暫擱，希望市府在最短的時間之內提出解決方案，然後一起送到議會併案審議。
到了民國99年底要選舉，你們也沒將案子送到議會來，就讓它跨屆不續審，然後又是4年繳白卷；自郝市長第二任任期到現在已經1年半了，結果市府還是繳不出東西來，所以我認為郝市長自擔任市長開始到現在5年半的時間都是繳白卷，這部分社會局要負最大的責任。江局長，請問你什麼時候開始擔任局長？

江局長綺雯：
    前年底，就是99年12月25日。

林議員晉章：
    就是從郝市長第二任開始，所以你在這1年半的時間也是繳白卷。

江局長綺雯：
    我們有研究及擬稿。

林議員晉章：
    你們看，在陳水扁市長時代擬了4年，然後在馬英九市長時代才送議會，後來被議會暫擱，又等了8年，再以郝龍斌市長名義送來議會，然後又等了5年半的時間，現在還沒有結果。你擔任局長1年半也沒具體結果。
    為什麼一個遊民自治條例你們無法擬訂好？當初局長剛就任時，我就將我剛剛所講的內容，以我在議會20年所瞭解的過程，寫成一份書面報告交給你看，結果你們最近在民政委員會的報告當中卻避之不談，難道你沒看我給你的報告？

江局長綺雯：
    報告議員，您的意見，我們在相關會議一共討論了6次，我們也請大家將意見提供出來，以找尋出可行的辦法。

林議員晉章：
    怎麼搞那麼久？這份資料我在郝龍斌擔任第1任市長時就給他了。該報告我99年就寫出來了，可是市府都沒人來和我討論這件事情，最近局長你還是第1次來找我。之前師前局長來看我時，我在那篇報告中還誇獎師前局長，可是你拿到那篇報告以後，從來沒來和我討論，也從來沒派人和我討論，就當成沒那篇報告一樣。

江局長綺雯：
    不是這樣。

林議員晉章：
    你們寫出來的資料，也避開那份報告內容，完全抓不到我要的重點。我們12年來一直將你們的案子退回去，結果你們寫出來的東西，包括你們在民政委員會2次的報告，都避開那些問題沒有談。
    今天好不容易在召集人應曉薇議員的催促之下，你很急著要來找我，我都很高興和你見面，你也拿著我那份報告，有畫很多線標示重點，表示你看過2次，結果我發覺你畫的線，都不是我要的重點，我要的重點，你都沒畫到，難怪你不會和我討論。副秘書長，你對於我剛剛講的這一段歷史，有沒有什麼看法？

倪兼副處長世標：
    剛剛議員提到的過程，表示林議員非常深入的了解，您的大作我也看過，內容中有提到解決的方式和遊民的來源。而遊民分成4類，有的是無家可歸，有些是有家歸不得，有的是以大地為家的，另外……

林議員晉章：
    有什麼特點？

倪兼副處長世標：
    有些是要執行，但因有些法令不足，我們應該在自治條例中有所補充。

林議員晉章：
    你看過那份報告後，認為那些事情是馬上要做的？

倪副秘書長世標：
    依照目前的法令，包括戶籍法及社會秩序維護法都有對遊民處理的規定。另外最重要的是加上庇護工場這些輔導的措施，才能完成處理遊民的做法。

林議員晉章：
聽說這個業務不是你主管，今天你只是代表秘書長列席，其實這是另一位副秘書長的業務，所以你今天雖然答不清楚，我還可以諒解，但是你回去一定要向秘書長報告，因為我看過秘書長做的筆記滿詳細的，這表示他有詳細看過那份報告。
我請教研考會主委，你們今年1月有委託臺大林萬億教授作了一本「臺北市遊民輔導計畫研究」，是你們委託的吧？

研究發展考核委員會魏主任委員國彥：
    是的。   

林議員晉章：
    花多少錢？
魏主任委員國彥：
    將近40萬元。

林議員晉章：
    40萬元？

魏主任委員國彥：
    不只，後來有補加，因為原本是3個月的研究，後來延長至5個月，所以有四十多萬元。

林議員晉章：
    你們何時開始委託？他何時完成報告？當時你們為什麼會做這個委託？

魏主任委員國彥：
    從去年六、七月時開始委託，到今年才完成。

林議員晉章：
    是你們自己想做，還是社會局提出來的？

魏主任委員國彥：
    因為從議員去年在議會的質詢中，我已經注意到這個問題。而且它不單單是社會局的問題，它還跨很多局處，是屬於綜合性的議題。

林議員晉章：
    所以不是社會局向你們提起，因為如果是他們的問題，他們就可以自己去委託研究，但事實上是研考會委託的。

魏主任委員國彥：
    是由我們起動，但我們也請社會局一起參與。

林議員晉章：
    當然錢是研考會出的。

魏主任委員國彥：
    是。

林議員晉章：
    對研考會做這個動作，我是相當肯定，不論是你們自己委託或是社會局委託你們，我覺得你這樣做就正確，起碼表示你們有一個成果，而且你們找的人還不錯，就找到林萬億教授。今天我特別要提一下林萬億教授，他是全國最早將遊民的觀念從「取締」改成「輔導」。民國83、84年，行政院就委託他研究，我在我寫的報告中也特別引用他的內容。
    我們發覺 20年前他寫的報告，政府都一直做不到。我對他寫的文章或報告，百分之九十支持，只有當中有關遊民身分證明的問題，我不贊成他的看法。你們這次再找他研究，我覺得是對的，而且對他百分之九十的報告，包括一些創新的做法，我也都肯定支持。但是對於我在民國99年所寫的報告，早就給市府相關單位參考，只是還沒給研考會參考。結果在你們審核林萬億教授報告的時候，卻完全隻字不提我所寫的報告，完全沒考慮進去。也就是林萬億教授在寫這份報告的時候，針對我十幾年來所提的問題，20年前不贊成林萬億教授那個遊民身份的問題，他仍然堅持他的看法，而我也堅持我的看法。但你們從來沒提出來討論，也沒加以審查，視我的報告於無物。研考會主委可能不曉得有那一篇報告，但社會局到底在做什麼？所以你們最近所擬訂出來的草案，根本沒辦法在議會通過，因為你們根本沒了解問題之所在。

魏主任委員國彥：
    對於議員剛剛所提的問題，第1、我原來並不是很清楚；第2、議員提出核心的問題後，我也有所理解。關於遊民的身份如何去認定，事實上有些法條是可以應用及執行的，這是議員您一個很重要的觀點。
    目前市府對於遊民輔導自治條例的擬訂，因為您也提出很多年了，所以我們會將它放入所有考慮的範圍之一。

林議員晉章：
    謝謝研考會主委的說明。警察局保安科長，在100年8月2日，你們發一份「臺北市遊民違法行為處理流程」給所有的分局。為什麼我要問這個？因為我們考慮到老百姓的想法。他們看到遊民第一個動作會打什麼電話？他們可能打給警察局。請問他們會打給社會局嗎？不會的。他們有可能打「1999」市民熱線。請問社會局江局長，如果民眾打「1999」市民熱線，那他們會怎麼處理？

江局長綺雯：
    通常會通知家防中心，因為我們有1支24小時的專線電話，然後會轉給本局的社工室。

林議員晉章：
    局長，你自己都沒打過電話。

江局長綺雯：
    我們知道它怎麼來的。

林議員晉章：
    研考會主委，聽說「1999」市民熱線是研考會在管轄？

魏主任委員國彥：
    是的。

林議員晉章：
    你們不信的話可以試打看看。保安科長，你知道民眾打「1999」後，接線生怎麼處理遊民的通報事情嗎？

警察局保安科廖科長恆裕：
    針對民眾打「1999」的很多案件，大部分都會轉到「110」，由我們警察單位處理。

林議員晉章：
    你是認為這樣子，但我告訴你答案，「1999」的接線小姐會問說：「你是希望驅離還是安置？」這要打電話檢舉的民眾怎麼回答？請問保安科長，驅離是誰負責的？安置又是誰負責的？

廖科長恆裕：
    民眾若有需求要我們警方到現場處理的時候，我們會根據現場的狀況……

林議員晉章：
    不是，「1999」的接線小姐會問說：「你是要驅離還是安置？」可是民眾搞不清楚什麼是驅離？什麼是安置？譬如我看到遊民後向你們檢舉，這就是「1999」真實的答話。

江局長綺雯：
    對。

林議員晉章：
    請問民眾怎麼選擇？

江局長綺雯：
    安置的話是以社會局為優先，那驅離的話是以警察局為優先。

林議員晉章：
    那怎麼會讓檢舉的民眾去選擇驅離還是安置？

江局長綺雯：
    您是說他們是這樣回話？

林議員晉章：
    對啊！你剛剛在聽什麼？

江局長綺雯：
    我們的家防中心24小時都會接電話，然後由社工室馬上接案。

林議員晉章：
    「1999」的接線小姐就是會問說：「你是要驅離還是安置？」。民眾問說這有什麼差別？他說若驅離我就轉給警察局；安置我就轉給社會局。請問這是你們的標準程序嗎？

江局長綺雯：
    如果是這樣，我們要檢討。

林議員晉章：
    說實在的，老百姓看見遊民就是心生畏懼，在一個公園裡面或是在晚上四下無人的公共場所，有一個人躺在那個地方，民眾若經過的時候，萬一他遭受攻擊，怎麼辦？所以民眾會打電話檢舉，結果接電話的人問他說是要驅離還是要安置？然後如果民眾說要驅離，你們又說沒有人權。
    社會局長，你們的人員這麼多，可是你們在這次民政委員會的報告，居然寫說如果他們沒有妨礙治安問題的話，基本上他們露宿街頭，你們不處理。

江局長綺雯：
    我們調整了，已經不是這樣子。

林議員晉章：
    你們在民政委員會的報告是這樣寫的啊！

江局長綺雯：
    我們請議員指教然後做調整。

林議員晉章：
    甚至於你們還引用是林萬億教授講的。我說林萬億教授的見解我大部分都支持，唯獨這部分我不支持。今天我具體向局長建議，依林萬億教授所說的，臺北市的臨時庇護中心的確很少，所以你要去整合11個民間團體來增加一日型的庇護機構。我想一日型的庇護機構可能會遭受當地民眾的反彈，但問題是你們怎麼樣去溝通，最主要是你們一定要給他們一日型的庇護，並且給他們一個儲放物品的空間，否則他們拿著家當到外面去，民眾一看就知道他們是遊民。因為時間關係，我今天就質詢到此，希望你們能有所改善，謝謝！