交通部門第3組
質詢日期：中華民國102年5月16日
質詢對象：交通部門有關各單位
質詢議員：吳世正楊實秋 林晉章 厲耿桂芳
林議員晉章：
請捷運局蔡局長上臺備詢。3月27日的報紙有寫「捷運民生－汐止線最快9年後完工」，你認為這個消息可靠嗎？
蔡局長輝昇：
我覺得變數太大了。
林議員晉章：
變數多大？
蔡局長輝昇：
因為交通部尚未核定。
林議員晉章：
報紙上面寫「今年年底送行政院核定」。
蔡局長輝昇：
對，我們提送行政院後，至於何時會核定下來，這個變數就不一定。
林議員晉章：
報紙寫「最快9年後完工」，如果是最快9年後完工，那最快應該是什麼時候可以動工？
捷運工程局王副總工程司偉兼代聯開處長：
所謂的「9年」，如果以行政院核定的時間是「y」的話，就是「y加9」年可以完工通車，這是根據所需要的都市計畫變更、細部設計及施工期。
林議員晉章：
也就是今年年底如果行政院核定的話，9年後就會完工，就對了，要外加9年？
王副總工程司偉：
對。
林議員晉章：
如果行政院今年年底以前核定的話，什麼時候可以動工？
王副總工程司偉：
如果倒算的話，因為這部分有地下化的工程，我們在土建工程這邊大概需要6年半的時間，之前的都市計畫以及細部設計，大概需要2年的時間。
林議員晉章：
若要在9年完工的話，就必須在2年半以後要開工？
王副總工程司偉：
對，當然要都市計畫用地取得能夠確定。
林議員晉章：
因為是「y加9」，y是行政院今年年底核定的時間，再加9年是最後完工的日期。你剛剛講因為有地下化的關係，所以必須有6年半的施工期，若扣掉6年半，就是2年半以後要開工，才可能9年以後完工，因為施工期有6年半的時間。現在剩下2年半的時間，還要包括都市計畫的變更，行政院核定以後，都市計畫變更是否來得及？
王副總工程司偉：
因為民眾對於用地取得權益的這一部分，現在困難度比較多一點。
林議員晉章：
通常這2年半的時間，最長要多久？
王副總工程司偉：
之前大概是18個月，不過以現在「萬大線」的例子來看，如果今年年底能夠送到內政部通過的話，這樣大概也要2年半的時間。
林議員晉章：
也就是行政院核定以後，還要再送內政部核定就對了。
王副總工程司偉：
先是市都委會通過之後，再送內政部都委會。
林議員晉章：
就是行政院核定以後，還要再完成這個手續。
王副總工程司偉：
是的，有關於都市計畫變更用地取得的部分。
林議員晉章：
你把時程的資料提供給我們。我們說真的，對於最快還要9年後完工，我們的感覺已經是「不快」跟「不耐」了！結果聽你們這樣講，根本是遙不可及，我看明年市長都很難選了。
蔡局長輝昇：
如果儘快核定就可行。
林議員晉章：
對，起碼要先核定下來。
蔡局長輝昇：
中央若不核定就沒有辦法。
林議員晉章：
核定下來以後，後面的動作就趕快做。
蔡局長輝昇：
對，一核定以後，我們會全力以赴。
林議員晉章：
你把最壞或是最好的情況，以書面資料都提供給我們，要不然我們在選區裡面，真得是很為難，好不好？
蔡局長輝昇：
好。
林議員晉章：
本席今天早上跟市長講的幾個題目，因為時間很短，你們也聽不清楚，早上也沒有機會讓你講，我乾脆利用現在交通部門質詢再請教你。市長專案報告的第42頁，提到有關「C1、D1」必要的時候要另外徵求投資人，也就是要廢止「太極雙星」這個案子。我早上詢問市長，你們看看在什麼情況之下會廢止？以你們自己所了解的情形，怎麼可能會考慮廢止？是不是你們已經掌握到招標的過程當中有什麼問題？
蔡局長輝昇：
沒有。市長的意思是說：「如果檢調單位後來調查的結果，顯示評選過程有不公平或者是……」
林議員晉章：
這當然是一定要的作為。我只是要問你們到目前為止有沒有掌握到一些資訊？
蔡局長輝昇：
沒有，早上市長也講沒有。
林議員晉章：
都沒有？
蔡局長輝昇：
因為檢調查察的結果尚未出來，那是屬於假設語氣。
林議員晉章：
還是沒有就對了，好。
第2個，王副總工程司，現在也兼代聯開處長，請問議會的議員所召開的協調會或是在其他情形之下，他們對於市政府的這個案子有什麼影響力？
王副總工程司偉：
現在還是按照聯合開發辦法來徵求投資人，所以基本上對於議會……
林議員晉章：
因為現在的情形是沸沸揚揚，我才會請教你們，比如議會到底有怎麼樣的問題，議員做什麼決定以後，才對這個案子有影響力？這個案子有沒有受到議員的影響？雖然檢調單位還在調查，但你們要老實講。
王副總工程司偉：
因為我之前沒有接觸，可能沒有辦法做完整的回答。
林議員晉章：
那有副處長嗎？副處長是否在議場？
蔡局長輝昇：
我請督導副局長來說明，好不好？
林議員晉章：
好，請說明。
捷運工程局鄭副局長國雄：
根據過去的過程裡面，以雙子星案來講，並沒有受到議員任何的影響。
林議員晉章：
就是包括現在被羈押的議員，有嗎？
鄭副局長國雄：
沒有。
林議員晉章：
你的認知裡面是沒有？
鄭副局長國雄：
是。
林議員晉章：
OK！第3個，就是我早上詢問市長專案報告第36頁，「太極雙星」2月21日晚上12點以前，「錢」沒有進來，你們怎麼到3月21日才發公文取消它的資格，為什麼要用1個月的時間？
蔡局長輝昇：
這個案子當2月21日履約保證金沒有進來以後，後面還有行政手續要完成，就是要完成第1階段的結束，第1階段是不是結束……
林議員晉章：
是第1順位的結束？
蔡局長輝昇：
對，第1順位的結束。
林議員晉章：
但是那都很清楚啊！
蔡局長輝昇：
對，但是還是要完成程序。
林議員晉章：
已非常清楚，若不清楚的話，為什麼還要拖1 個月呢？
蔡局長輝昇：
不是，因為這個要完成結束以後，比如要沒收1億3,000萬元的保證金，這是一件很大的事情，必須完成行政手續。
林議員晉章：
對啊！這裡面有沒有議員參與協調？
蔡局長輝昇：
沒有。
林議員晉章：
是否有議員參與協調的關係，才讓你們延後1個月？
蔡局長輝昇：
不是，不是因為這樣子。
林議員晉章：
你就告訴我有沒有？
蔡局長輝昇：
沒有。
林議員晉章：
請副局長回答。
鄭副局長國雄：
沒有。
林議員晉章：
那報紙上怎麼會寫：「有議員幫私地主去協調1億3,000萬元不要被市政府沒收」，有沒有？
蔡局長輝昇：
沒有這個事情。
林議員晉章：
新聞都出來了，確定嗎？
蔡局長輝昇：
因為我們必須要簽這個行政程序……
林議員晉章：
如果有的話，怎麼辦？你就講有或沒有，我現在就讓你們講啊！因為你們1個月後才取消它的資格。
蔡局長輝昇：
不是，我們要完成這個手續必須簽大簽以外……
林議員晉章：
所以我就問你們這個月裡面有沒有議員參與協調？稱1億3,000萬元不要被沒收，有沒有這件事？
鄭副局長國雄：
我們在過程裡面沒有。
林議員晉章：
確定沒有？
鄭副局長國雄：
沒有。
林議員晉章：
好，那我們把證據找出來看看。
蔡局長輝昇：
公文是3月19日批示，我們是3月21日發文。
林議員晉章：
對，今天市長專案報告的發文日期是3月21日，從3月21日到今天5月16日，即將屆滿2個月；如果從2月21日算起，到現在即將屆滿3個月。我想請問一下，接著第2順位的議約，目前進行到哪裡？你們取消「太極雙星」的資格已經2個月了，這2個月當中，你們在做什麼事情？
蔡局長輝昇：
3月19日確定第1順位結束，因為那份公文很重要，一方面要決定是否擇優找第2順位或是重新徵求投資人，在「甄選須知」裡面有這樣的規定。
林議員晉章：
對啊！
蔡局長輝昇：
所以這屬於政策決定，就是市政府做政策決定以後，是要擇優繼續找第2順位或是要重新甄選？所以在3月19日正式批示。
林議員晉章：
有這麼一條規定，是嗎？可以擇優找第2順位？
蔡局長輝昇：
可以，可以擇優找第2順位的廠商或重新徵求投資人。
林議員晉章：
那你們現在進行什麼、決定什麼？
蔡局長輝昇：
市長批示的時候，決定擇優並以優先次序繼續下去。要繼續下去以後，我們馬上就說：「第2順位投資人若議約的話，根據規定要擬審定條件。」
林議員晉章：
現在進行到什麼程度？
蔡局長輝昇：
捷運局現在正在擬初擬的審定條件。
林議員晉章：
擬出來了沒有？
蔡局長輝昇：
目前還沒有完全出來。
林議員晉章：
預計什麼時候出來？
蔡局長輝昇：
因為這個部分要很慎重，考慮的面向也相當多，對整個開發建議書及……
林議員晉章：
預計多久？
蔡局長輝昇：
這個要很慎重地考慮。
林議員晉章：
你們於去年10月28日評選「太極雙星團隊」，給它的時間到今年的2月21日要繳交履約保證金。
蔡局長輝昇：
去年10月28日。
林議員晉章：
對啊！11、12月，等於你們也有3個月的時間，我現在講你們等於重新開始。你想想看，你們於去年10月28日評選出來，到今年2月21日，有3個多月的時間，就完成了這些事情。就是包括要擬出審定條件，現在從2月21日到現在都5月了。
蔡局長輝昇：
前面將近4個月，但是第1順位的時候，市政府……
林議員晉章：
4個月就4個月，你們現在從2月21日就決定要沒收它的保證金。
蔡局長輝昇：
沒有，3月19日才決定。
林議員晉章：
所以我要你們告訴我，大概什麼時候開始？
蔡局長輝昇：
我們會儘快擬出初擬的審定條件。
林議員晉章：
我不是逼你們一定要擇優找第2順位投資人，不要以為我會幫他們講話，我只是要了解這個過程並探求一個真理，我覺得你們可能在等檢調告訴你們有問題時，乾脆重新廢掉而已。
蔡局長輝昇：
因為這個部分在擬條件時要很審慎，我們的法律顧問跟財務顧問都會一起討論。
林議員晉章：
我就問你們大概最快什麼時候會出來？
蔡局長輝昇：
擬出來以後是捷運局的初擬條件，還要再邀市政府的法務局、財政局、交通局……
林議員晉章：
最快什麼時候？
蔡局長輝昇：
議員也知道我能力有限，有時候沒有辦法這麼明確。
林議員晉章：
這麼一個重大的工程，我覺得你們是想把它拖掉，我感覺你們就等檢調查出有什麼問題後乾脆就重來。
蔡局長輝昇：
不會！不是這樣子，現在該進行的都在進行。
林議員晉章：
再來是第35頁，你們跟私地主於民國81年簽訂的合約，但是這次公告招標是在民國100年10月20日公告，我今天早上問的問題應該適用哪一年的法律？
王副總工程司偉：
適用當時85年相關的契約條款。
林議員晉章：
適用哪一個法律？適用哪一年的「大眾捷運法」、哪一年的「土地開發辦法」？
王副總工程司偉：
是在90年修法之前的「大眾捷運法」。
林議員晉章：
適用「大眾捷運法」？
王副總工程司偉：
對，是90年之前的這個版本。
林議員晉章：
不是因為「土地開發辦法」是79年制訂、95年修改、99年1月最後一次修改，那也就是你並不是用99年1月最後一次修改的版本。
王副總工程司偉：
是。
林議員晉章：
好，謝謝！另外就是有關臺北市捷運系統的土地開發（以前叫做聯合開發）相關的條文都是用「自治條例」，為什麼偏偏只有「協議價購優惠辦法」在民國95年7月6日修正發布，怎麼用「辦法」，沒有用「自治條例」？這個影響很大，臺北市聯合開發都是在這以後才出問題，如果你們當初以「自治條例」提送議會，搞不好就沒有這些問題，你們自己用「辦法」偷渡，然後出了一大堆的問題，當初為什麼會用「辦法」？
蔡局長輝昇：
我先請聯合開發處的朱副處長說明，因為他長期都在聯合開發處服務。
捷運工程局聯合開發處朱副處長正帆：
因為「協議價購優惠辦法」也是屬於「大眾捷運法」第7條授權制定。
林議員晉章：
對，都是一樣，所有的基金都是授權直轄市政府制定，「自治條例」是議會三讀通過以後用直轄市政府的名義發布，也是市政府制定。我今天問你，「大眾捷運法」於93年修正通過，77年制定、86年修正、92年修正、93年最後一次修正，也就是大幅度修改整個土地開發的精神，你們到95年開始去做「協議價購優惠辦法」。
朱副處長正帆：
是。
林議員晉章：
這跟人民權利義務關係的影響很大。
朱副處長正帆：
是。
林議員晉章：
我現在告訴局長，從95年開始，整個土地聯合開發案訴訟連連，問題一大堆，比以前的問題還多，這就是我們今天要探究的問題，市長在早上講：「當然願意配合」。但是我們要追查為什麼當初不以「自治條例」提送議會？
朱副處長正帆：
因為「協議價購優惠辦法」基本上跟「大眾捷運系統土地開發辦法」是同一個位階，「大眾捷運系統土地開發辦法」是由交通部會同內政部定之，也沒有送立法院，基本上我們是比照這樣的精神。
林議員晉章：
我知道，那是因為「大眾捷運法」有授權並沒有關係，但是臺北市所有土地的聯合開發，包括租售都用「自治條例」，結果這麼重要的「協議價購優惠辦法」居然沒有用「自治條例」，你們今天若答不出這個問題，回去後以書面方式回覆本席，好不好？
蔡局長輝昇：
我們對這部分會好好的檢討，因為我們正針對「土地開發辦法」做全盤的改進，上午市長已經講過，整個作業的過程及透明度各方面都要做很大的改變。
林議員晉章：
其實以前反而都沒有什麼問題，後面才開始有問題，這是很奇怪的事情。臺北市已經讓你們進行八十幾個聯合開發案，以前都沒什麼問題，從新的辦法實施以後，問題一大堆，統統都是新的問題，以後我還是會陸續跟你們探討。其實後來發覺問題就出在「協議價購優惠辦法」，真的是吃人民夠夠（臺語）！今天土地聯合開發處會出問題都在這個地方，你們的權太大了，對老百姓予取予求！ |
