財政建設部門質詢第 01 組
質詢日期：中華民國103年 04 月 03 日
質詢對象：財政建設部門有關各單位
質詢議員：吳世正 楊實秋 林晉章 厲耿桂芳
林議員晉章：
請動保處嚴處長、主管動保處的副局長上備詢臺。請先秀出第一張power point。
局長、各位首長，剛剛2位同仁都提到服貿的事情，我們都憂心忡忡，事實上我的憂心忡忡是從去年11月29日的微電影「12夜」開始，它開始受到各界重視的時候，我就在想我們的法治教育到那裡去了，然後加上最近服貿的事情，更讓我們感覺到我們法治教育真的不知道到那裡去了。
今天早上我跟吳世正議員在教育委員會時談到，世界華人最民主自由的3個地區：香港、新加坡、臺灣，他們的特色在為香港是有自由、法治、沒有民主；新加坡是有民主、法治、沒有自由；臺灣有民主、自由、沒有法治。
局長，你同意嗎？
黃局長啟瑞：
我同意。
林議員晉章：
這句話是二十年前就存在到現在，螢幕上這張圖是二十年前我就畫出來，結果我們從去年12月開始……
好，我剛剛發到各位手上一份資料，這份資料是在3月18日服貿事件發生的時候，我從3月20日開始一直到3月26日，不斷的寫我的心得，我一直呼籲大家要冷靜。
下一張，我的題目是：服貿審議，平心靜氣，就法論法。
我只是要去探討兩岸人民關係條例第5條，這是2002年陳水扁當總統、蔡英文當陸委會主委，當時送請立法院要通過的條文，當時民進黨執政這麼寫，就是只要有法律變更就要送立法院審議，沒有法律變更的話只要送行政院核定，連立法院都不需要備查。後來是陳學聖立委認為這樣下來，連政府簽了什麼大家都不知道，所以才由44位立委連署提案，說要送立法院備查，在大會審議時蔡英文主委起來講說，備查可以，但是要加必要時得以機密文件處理。
這是誰在黑箱，2002年立法院就通過，陳水扁執政時代也照做，現在國民黨執政的時候照做，為什麼依法辦理現在會鬧成這樣的情形，我們的法治精神在那裡，民進黨可以做，國民黨執政就不可以做，今天我在教育委員會講，我說我們學校的法治教育徹底失敗，20年前的那個沒有法治的情形到現在還在。
我今天為什麼要跟你們聯合在一起，我為什麼要從12夜的微電影開始談起，這個12夜的微電影是怎麼來的，這當中我先肯定你們一些事情，我手上這是蘋果日報的報導，那天局長也講說，人家也說你們花了多少錢，弄了這麼大的版面。
黃局長啟瑞：
我們也很意外。
林議員晉章：
報導標題是寫：蘋果日報的記者臥底應徵你們的捕狗隊，去裡面看看被捕到的狗，有沒有12天就把牠安樂死，結果過了12天他覺得這隻被捕的狗還在，他還幫你們寫收容認養率逾六成，只有4％安樂死。
黃局長啟瑞：
這是事實。
林議員晉章：
局長，你是不是也以這樣為豪？
黃局長啟瑞：
是，我們還要繼續努力。
林議員晉章：
局長，要不要肯定嚴處長？
黃局長啟瑞：
有，這件事情一發生，我馬上肯定處長及所有動保處同仁的辛勞。
林議員晉章：
我有沒有功勞？
黃局長啟瑞：
議員功勞最大，督導我們兩年。
林議員晉章：
你一上任的時候，我請嚴處長來，在你的面前指責嚴處長的不對，我說他當了處長，我們的法規都沒有遵循，結果沒有想到，你來當局長這麼短的時間內，他就做到這樣的成果。
局長，還有一件要肯定的，我覺得他做出超乎我的想像，當這些狗被抓來以後，不但沒有安樂死，還請志工隊輪流遛狗，報紙都登出來。
處長，你說說看，你們抓到的這些野狗除把它安置外，你還想到找志工去遛狗，情況如何？
動物保護處嚴處長一峯：
當初到紐約考察的時候，看到很多狗公園，很多的民眾在遛狗，其實在美國有要求收容所的狗一定要有運動的空間，捕犬隊還有我們同仁都與狗有互動，因為互動後的狗會希望回到家庭的懷抱裡，所以認養率就會提升。
最近我們依照議員指導的方向去做，的確有很多民眾一直來認養，也願意當遛狗的志工，故有很大的成效。
林議員晉章：
局長，這部分要不要肯定處長？
黃局長啟瑞：
有，我在這邊藉這個機會謝謝議員，事實上大家看過12夜這部電影的所有人都知道，包括動保員或一般來認養的人，經過狗的前面，狗會害怕、畏縮、會躲起來、會叫，但是我們的狗不一樣，經過這些措施及議員指導之後，有人經過的時候，每隻狗都會趴到網子面前，希望能接近人，這是非常大的差別。
林議員晉章：
我今天為什麼會講整個社會大眾完全不看法令。
下一頁，稍微把前面的條文放大。
12夜的電影一直在宣傳，這是他們的功勞，然後告訴大家依法過了12夜就可以對犬隻執行安樂死，好像是愛狗人士他們有多大的功勞。
各位請看動保法，動保法在民國87年11月4日制定，條文第12條規定：「對動物不得任意宰殺，有下列任何情事者不在此限，也就是收容於動物收容處所或直轄市主管機關之指定場所，經通知公告逾7天沒有人認領、認養或無適當之處置者。」那就是說表示7天沒有人認養，政府的法令就可以安樂死，結果這些動保人士覺得7天安樂死太殘忍，所以他們建議立法院修法，到99年1月27日，把7天改為12天，12夜的微電影就是這樣來的。他們就認為這是他們的功勞。
其實臺北市議會實在是很冤枉，我都不知道我們全國的法治教育跑到那裡去了，臺北市的畜犬管理辦法民國86年9月4日就訂定，第9條：「疏縱戶外之犬隻應即予捕捉、留置並依左列規定處置，也就是經查有狂犬病徵，嚴重影響人、畜健康或環境衛生者，應即予人道處理。」人道處理就是所稱的安樂死。
民國86年臺北市就訂定是不得對犬隻安樂死，只有狂犬病可以安樂死，結果媒體不重視、愛狗人士不知道有這個條文，也許市政府沒有宣傳、也沒執行。
大家視那個條文為無物，而且立法院比臺北市政府更落伍，晚1年，87年才訂定動物經收容7天無人認養、認領可以安樂死，到了99年訂為12天可以安樂死，微電影才開始講12天，他們雖然很滿意，但是還是要安樂死，可是他們不知道臺北市在86年就訂定不得對犬隻安樂死。
局長，你就任的時候，我是不是有跟你說這個事情？
黃局長啟瑞：
有。
林議員晉章：
結果你們就快速處理，才有這個成果。蘋果日報的記者去卧底，查出來你們的安樂死比率只有4％，他們非常滿意。
局長，我今天為什麼會講臺灣的法治到那裡去？你有什麼評語？
黃局長啟瑞：
我想大家還是要以法為基礎，用法治的概念來進行，整個機制環境才能健全，當然在議員質詢的這個範圍，畜犬管理辦法定下來，零安樂死的最後目標，我們還會繼續往這個目標邁進。
林議員晉章：
局長，你們現在正在制定新的動保條例，也就是臺北市的自治條例，先看86年訂定的，你們現在就安樂死的部分做的全國最好，但是既有現行條文還有那些還沒做好，我們繼續往下看。
下一頁，請看第9條第3款，捕捉的犬隻除了第1款規定就是安樂死以外，經通知或公告逾3天沒有人認領或認養，經節育處理後送動物收容所，這跟中央的法律是不是有差別，他們可以安樂死，我們不可以，只能送交動物收容所。
當時我們給你們的配套法令就是在第10條，第10條：「市政府自行或委託民間團體，設立動物收容所執行下列事項……」結果你們從86年到現在只執行在內湖垃圾山附近做了動物收容所，聽說現在環境改善很多，也擴大很多，而且又開始有義工人士排班遛狗。
至於收容所要執行什麼事項，第10調規定包括收容及處理檢驗所送交的動物、為所收容之犬隻協尋新飼主以及其他市政府所規定之事項。也就是你來認養的時候，必須要節育以後，然後送動物收容所也是要節育以後，動物收容所提供服務時得收取相當費用，至於動物收容所的設施辦法及費用收取標準另訂定之。
請問局長、處長，86年制定到現在你們定了沒有？
嚴處長一峯：
我們有定收費標準，每天收費200元。
林議員晉章：
那是只有收費，設施標準呢？
嚴處長一峯：
我們現在先把內湖的公立收容所做好，對於民間的部分……
林議員晉章：
臺北市現在有沒有民間的？
嚴處長一峯：
民間的部分我們現在也有跟他們合作，目前的管理規範還沒有定。
林議員晉章：
現在新的自治條例對於這條條文，是被拿掉、還是繼續存在？
黃局長啟瑞：
繼續存在。
林議員晉章：
如果繼續存在，你們就應該開始要制定，都已經過了十幾年。
黃局長啟瑞：
好。
林議員晉章：
再看第11條：「私人或民間團體自行設立之動物收容所，應向建設局現在要改成產業發展局登記，準用前條（第10條）之規定，前項之收容所，得向市政府申請協助取得必要之土地或補助，前項補助另定之。」
局長、處長，這些「另定之」有沒有訂定？
黃局長啟瑞：
新的修訂都有保留這些條文，之前沒有訂定的部分，會配合這次修訂，一起把這些標準儘快擬訂出來。
林議員晉章：
你們看看既存十幾年的條文都沒有修訂，今天難怪這些學生，政府官員對法律都不是那麼重視，那這些學生要怎麼辦。所以我今天利用這個機會就是要提出來，希望今天臺灣有自由、有民主但是就欠缺法治，我想從我們做起，我們要怎麼樣去告訴社會大眾，我對這些老師、教授真的是服了他們，學生不懂事我們可以原諒，可是這些教授、律師站到第一線，他們的法律觀念在那裡？
我發給各位的文章，我從3月20日發布到現在，沒有一位律師來跟我反駁，沒有一位教授來跟我反駁，只有一位教授反駁我一件事情，我第2篇寫說，兩岸人民關係條例第5條規定的很清楚是備查就可以，為什麼要逐條審議、逐條表決、還要退回？馬英九都讓步到這個地方，大家都還不滿意，真是奇怪，我說馬英九違法的讓步，結果大家還得寸進尺。
對我提出質疑的教授怎麼講，這條兩岸人民關係條例第5條可能違反憲法第63條、大法官會議第329號的解釋，因為憲法第63條規定國與國所簽訂的條約協議，都要送立法院審議。
事實上這個審議要逐條討論、不能修正、通案表決，這是國際的慣例，憲法第63條規定這樣，但是兩岸人民關係條例第5條應該有牴觸憲法第63條，我說奇怪從2002年到現在，沒有人申請大法官解釋，兩岸人民關係條例第5條是違反憲法，然後現在繼續有效。
行政院對這部分提出申請送備查，居然鬧到這種風波，現在馬英九讓步到逐條討論、逐條表決，都沒有通案表決，大家還不接受，我不知道社會的法治觀念跑到那裡去了？
那位教授怎麼跟我講，也就是唯一1位反駁我的教授，他說林議員你可能有錯，我說什麼地方錯，他說憲法第63條規定是國與國，兩岸人民關係條例是依照我們憲法增修規定，這是一個特殊的關係，所以他的特殊關係另外以法律定之。另以法律定之，就是兩岸人民關係條例，可是就是定不出來，不照我們憲法第63條。
他講這樣，我怎麼跟那位教授回答，我說你講的我百分之百贊成，但是我寫這個文章，如果我照你說的寫，沒有人會看我的文章，我就引出你來討論，這不能我來講。
局長，今天我們所有的法治觀念，我為什麼要從「12夜」說起，剛剛楊議員說這是九把刀拍的，不是微電影，我很佩服他，也希望他真的了解臺北市的用心，要給我們掌聲，臺北市政府、臺北市議會在民國86年就拒絕安樂死，沒有人來肯定我們，只有肯定爭取12夜這些人的功勞，實在是太冤枉。
局長，你有什麼看法？
黃局長啟瑞：
我們一定會把正確的原由跟情況，再跟九把刀導演這邊好好溝通。
林議員晉章：
他要肯定臺北市政府。
黃局長啟瑞：
他應該會支持我們，還有剛剛議員的見解與貢獻。
