教育部門質詢第4組
質詢日期：中華民國103年04月11日
質詢對象：教育部門有關各單位
質詢議員：吳世正 楊實秋 林晉章 厲耿桂芳
計4位　時間72分鐘

林議員晉章：
    局長，你的法務人員有沒有來？

林局長奕華：
    有。

林議員晉章：
    請法務人員上備詢臺。法務人員，你到教育局多久？

教育局秘書室蔡研究員曉菁：
    我是95年報到。

林議員晉章：
    你都一直在教育局嗎？

蔡研究員曉菁：
    是。

林議員晉章：
    你本身是學什麼？

蔡研究員曉菁：
    法律。

林議員晉章：
    局長，剛剛吳議員提到，你也是台大政治系嗎？

林局長奕華：
    是的。

林議員晉章：
    最近你的學弟、學妹講了一句話，他們說因為江宜樺院長的關係，他們以台大政治系為恥。
    請問局長，你也是台大政治系的學姊，對這句話的看法，也許很難回答。

林局長奕華：
    我個人覺得在所謂傳統觀念，對老師還是要有一定的尊重。

林議員晉章：
    你還是以台大政治系為榮、還是為恥？

林局長奕華：
    台大政治系培養出多元人才的科系，我當然還是以他為榮。

林議員晉章：
    局長，你是不是也當過議員？

林局長奕華：
    是。

林議員晉章：
    我們在議會同事這麼久，你現在轉到市政府，現在我們假設一個個案，郝市長經過市政會議通過，與某一個國家的一個城市簽訂姐妹市的合約，送到議會是審議還是備查？

林局長奕華：
    應該是備查。

林議員晉章：
    亂講。你如果講備查，那些同學…...
    市政府簽了姐妹市合約送到議會，是審議還是備查？

林局長奕華：
    我印象中應該是備查案。

林議員晉章：
    如果你當議員的時候大概不會這樣講，現在你當市府官員就幫郝市長講話，你幫江宜樺也幫的太過分了。
    法務人員，我問你，對你來說可能比較難，因為你沒有當過議員，不過我還是問問你，請教你。

蔡研究員曉菁：
    我的想法跟局長一樣。

林議員晉章：
    今天連台大畢業的高材生，連任4屆議員，現在又當了教育局長，剛剛說要推動學校的法治教育，這樣就可以看的到我們法治教育是怎麼樣的情形。
    我說我的看法，我當議員的立場當然要審議，臺北市政府與外國姐妹市的合約送到市議會來，難道用報告案嗎？
    局長，你知道議會的議程，就是有報告事項、審議事項，審議事項都是市府提案，今天沒有請法務局的人員來，像這種姐妹市合約一定是用市府提案送會，市府提案就是要讓臺北市議會審議同意與否，不是臺北市政府隨便到外面簽的合約就算數，姐妹市條約不是市政府簽了就算數，絕對要送到市議會來，市議會同意後這個合約才生效。
局長，你是讀政治的，你覺得我的說法有沒有道理？我那裡不對？

林局長奕華：
    因為我們臺灣要結交姐妹市都不容易，所以這部分應該都會支持，感覺像備查案一樣。

林議員晉章：
    不是這樣。你要看他放的議程是在報告案備查，還是提案審議，市政府送來的案子一個是備查案、一個是審議案，要經過市政會議通過，這個是差很多。一個姐妹市的合約當然要送到市議會審議。
    局長，你剛剛第1個問題都答錯，後面就很難答對，剛剛答案應該就是以市府提案送議會審議。
我請問你，你當過議員，在審議的過程當中，我們可不可以逐條審議？

林局長奕華：
    這部分應該是不行。議員是說逐條審議嗎？

林議員晉章：
    對。

林局長奕華：
    應該是可以討論，可以逐條審查，但是不能逐條修正。

林議員晉章：
    講的有點對。是可以逐條審議、逐條審查，然後案子就以1次表決同不同意。
    局長，你說不能逐條修正，我跟你的看法又不同，可以修正，但是修正後視同這份合約沒有簽，議會可以做修正，但是修正後這個姐妹市合約，市政府要重新簽過。
    局長，你贊同我的看法嗎？

林局長奕華：
    當然內容有改變時，應該要重新去談。

林議員晉章：
    要重新簽訂嗎？

林局長奕華：
    是的、沒錯。

林議員晉章：
    那天我在教育委員會就跟你提過這個問題，我們的法治教育真的要努力，今天我在臉書上，看到一位年輕朋友這樣寫，「當獨裁成為事實，革命就是義務。這句話不應該抹掉。」我認為他想寫，就寫在他自己家裡也可以，家裡的牆壁上，你要怎麼寫都沒關係，這是公家的地方，當然亂寫就要塗掉，所以我在臉書上就po了一句話，我那天在教育委員會跟你講過，我現在再講一次，請法務人員也聽一下，我說：「民主、自由跟法治是分不開的」，20年前我就聽過這麼一個演講，這段話這樣講的「香港、新加坡、臺灣，是全世界華人世界中最有民主、自由與法治。」
    局長，你同意嗎？

林局長奕華：
    是。

林議員晉章：
    香港、新加坡、臺灣是華人世界當然相較於大陸，中國大陸也是華人世界，但是對於民主、自由、法治最高是我們這3個地區，大家都沒有反對。但是如果再進一步分析比較，香港有自由、法治，因為英國人統治及現在中國的一國兩制，所以他們沒有民主。新加坡有民主、法治，但是欠缺自由，動不動就罰。看看臺灣有民主、自由但是欠缺什麼？
    局長，欠缺什麼？

林局長奕華：
    法治觀念，還需要大家再……

林議員晉章：
    就是欠缺法治。20年前講的話到現在，我們大家還是無視法治的存在，我說這是臺灣無法引以為傲之處，我就po在臉書上，我不知道，他看了我這篇文章是以為我支持他，「獨裁成為事實，革命就是義務」，他以為我贊成，又給我按讚。這樣我就混淆，這位年輕朋友是支持那邊？
    局長，現在臺灣是獨裁嗎？

林局長奕華：
    當然以政治學角度來說，不能說是獨裁。

林議員晉章：
    我們每4年可以選自己的總統，每4年可以選自己的國會議員，市議員也是4年選1次，我們都非常珍惜這個民主成果，尤其我身為民意代表我不認為我是獨裁，也不讓郝龍斌市長當獨裁，也不讓局長你當獨裁。
    局長，你會覺得你是獨裁嗎？

林局長奕華：
    今天我們站在這邊，就代表臺灣不是獨裁社會。

林議員晉章：
    所以你看看臺灣年輕人的教育就是這樣的，就如我剛剛舉的這個例子。
    局長，我們來看看服貿協議，服貿協議是要送立法院審議還是備查？我那天也跟你談過。

林局長奕華：
    當然是審議。

林議員晉章：
    局長，你又讓我混淆。

林局長奕華：
    現在是要審議嘛！

林議員晉章：
    我是依法來看。

林局長奕華：
    依法原來是備查。

林議員晉章：
    依那條條文應該備查？法務人員你知道嗎？

蔡研究員曉菁：
    我不知道。

林議員晉章：
    這麼重大的社會時事，你學法律都不去研究、探討。
    局長，依那個條文？

林局長奕華：
    抱歉，我不知道。

林議員晉章：
    我資料都給你們，誰可以看的出來，出來講一下。我就體諒你們，不然等一下的質詢組要是民進黨議員就修理你們。
    局長，就是依臺灣地區跟大陸地區人民關係條例第5條第2項，裡面規定的清清楚楚，如果有牽涉到法律的制定或修正，一定要送立法院審議，如果不牽涉到法律的制定或修正送行政院核定，送立法院備查。
    我給各位資料的最後一頁怎麼寫的，上面寫，這是2002年陳水扁當總統、蔡英文當陸委會主委、行政院長是誰我記不清楚，送到立法院的修正案，當時蔡英文主委還管你要送到立法院備查，只要行政院核定就好，只要不牽涉到法律修訂，也就是法律修訂一定要送立法院審議，就像ECFA要送立法院審議這個沒有爭議，但是如果沒牽涉到法律的爭議、法律的修正、制定，統統備查就好了，當時是行政院核定就結束。
    局長，核定是什麼意思？核定有沒有生效？

林局長奕華：
    核定是生效。

林議員晉章：
    法務人員點頭。核定就是生效，當時蔡英文主委送到立法院的條文，是行政院核定就句點了。當時國民黨的陳學聖立委率領44位立委，他說民進黨執政，我們在野黨的，你核定什麼我們都不知道，他就加了一句話：送立法院備查。
    這個就是我們常常對市政府說，你們自己訂了什麼我們議會都不知道，所以要加上一句話，就是送議會備查，所以用報告案備查。陳學聖委員寫的這個條文，到大會討論的時候，蔡英文不能否定，就是行政院核定，送立法院備查，後面再加一句話，必要時得以機密文件處理，到底誰在黑箱？民進黨執政時在黑箱。
    局長，這個條文從2002年執行到現在幾年了？

林局長奕華：
    已經超過10年。

林議員晉章：
    超過10年，有那個人講這個條文是違憲的？有那個人去修改這個條文，要把他改成審議，不管有沒有修正，統統一律送立法院審議，有看過有人提出嗎？沒有。那為什麼去年行政院江宜樺送備查案到立法院，居然立法院各黨的立委怎麼會簽下同意書，說要逐條審議、逐條表決，誰在守法、誰在違法？
    法務人員，你這樣瞭解這個問題了嗎，你學法律對這些法治的東西，社會大眾這麼多人、有幾十萬人走上街頭，你居然都不關心。
    這個理念十幾年來沒有人說他違憲，事實上第1個講說他違憲的就是我，我在我的資料倒數第3張，我說，各黨的立委怎麼沒有人去說，他違反憲法63條，違反大法官會議解釋329號解釋？所以從現行的法律制度來講，沒有宣告違憲，他就是現行有效的法律，行政院照做，怎麼會有幾十萬人走上街頭，我們不斷呼籲要看這個問題，居然一個程序不正義，違法霸佔立法院、違法攻佔行政院的人，去批評行政院的程序不正義，到底是誰程序不正義？
    行政院照法律來走，可是很奇怪很多社會大眾，所有媒體、大部分的律師、教授包括台大很多的教授，居然都站在學生這一邊，怎麼大家眼睛都沒有法律。
    我現在對一位台大法律系教授叫做蔡宗珍，我還稍微一半尊敬他，一半我還要跟他討論，3月27日我寫的這篇文章，自由時報的電子報登出來，唯一登出來的媒體，裡面的所有文字、每個字都是我文章裡面的字，我不能說他寫錯，但是寫出來之後，他罵我從上到下都不守法，「從上到下都不守法」，這句話也是我寫的，結果他把這部分登的很大，然後說我在罵馬英九。其實我也在講這些學生怎麼都不守法，這些輿論、媒體大家怎麼都不守法，法律在這裡怎麼沒有人去看。
    我從3月27日寫出來後也沒什麼迴響，4月1日自由時報去訪問台大的蔡宗珍教授，他是博士、還是國際法憲法學的權威，結果講了一半，我準備跟他討論最後的結論，他說現在這些學運的學生講要先立法、後審議，就是先立監督條例、再審服貿，蔡宗珍教授說，把兩岸人民關係條例第5條第2項，把備查改成立法院審議，是不是就很簡單，也不要討論現在8個版本、9個版本的監督條例，講的真是一針見血。
    到4月1日自由時報才登出，但是自由時報寫的大標題都沒有這一段，藏在文章裡面，自由時報還算是有點良知，但是標題寫的都是危言聳聽的事情。
    局長，我今天利用這個時間，就是要跟你談學校的法治教育，我想今天不只是為了服貿的法治教育，所有的事情都一樣，包括所有市府官員，如果碰到民意代表給你們施壓的時候，一切就是拿法律出來講，這樣你們就行的正，不怕，不能夠因為那個議員有力，就讓他甜頭吃多一點，這地方不支持你們，就讓他甜頭少一點，大家依法行政，我想這個社會爭議就少一點。
    局長，最後20秒請回應。

林局長奕華：
    的確要依法行政，但是加強溝通還是有必要。

林議員晉章：
    這個我同意。

林局長奕華：
    因為有很多是溝通的部分，所以導致大家不了解政府的做為。

林議員晉章：
    問題是這個社會生病，媒體也不願意去看這個事情，連教授都不看，然後整個社會被誤導。
    謝謝2位。

林局長奕華：
    謝謝議員。