「臺北市公有傳統零售市場改建或停止使用核發補助費自治條例」修正草案—法規委員會速記錄
 

──100年10月12日─

市場處丁處長若亭：

召集人和各位議員，向各位報告臺北市公有零售市場改建或停止使用核發補助費自治條例的部分條文修正。

第1點，這個案子已經實施12年，核其原訂定之意旨僅適用於市場（整層或整棟）改建或全部停止使用之情況才發放補償費，在實際運作過程中，事實上有一些狀況是部分停止使用、配合政策或當地的狀況而需要做調整，目前都是以專案簽報發放行政救濟金，審計處認為既然有這個法規，是不是把相關規範納入法規做統一的處理。所以增加「部分攤（鋪）位」並配合政策需要的時候做處理。

第2點，至於是哪些政策或哪些需要，我們也根據這些狀況訂了相關的條件，在什麼樣的情況之下做回收，增加了這部分的條文。

第3點，回收的攤商拿了錢之後，在外面任意擺攤被抓到的話，我們就要追繳當初領取的補償費。但是我們認為離開了10年或8年之後，忽然在外面擺攤被警察抓到，如果追回當初領取的補償費也不近情理，所以部分議員建議做適當的調整。因此我們規範3年之內如果任意擺攤被警察查獲就必須追繳補償費，但是3年之後就不再追繳。

以上是3點主要的修正重點。

主席（林議員晉章）：

法規委員會有沒有補充？

葉主任委員慶元：

報告，沒有。

主席（林議員晉章）：

各位同仁有什麼詢問？

黃議員珊珊：

處長，這就是以前曾經有民眾為了1張600元的罰單要還60萬元，所以現在的規定是3年內不得擺攤？

丁處長若亭：

3年內不要違規擺攤，3年以後就不再做這方面的管制。

黃議員珊珊：

民眾可能還是會違規擺攤，現在就是把期限訂出來。

丁處長若亭：

為了60萬元而被限制一輩子的行為，我們認為不合理。

黃議員珊珊：

這樣的修改是合理的。

主席（林議員晉章）：

其實當時通過的法案是整棟，將市場整個收回才好運用，所以我們同意給60萬元，因為搞不好付的租金都還不到60萬元。你們當時的理由是說把市場收回來之後再出租，可以創造出更高的價值，所以當時我們也就同意了。但是執行一段時間以後，發覺整棟市場收回有實際上的困難，所以你們提了一個「整層樓」收回的案子，就是整層樓收回的部分也可以發放60萬元，這樣一來整層樓就可以收回，如果不領的人就集中到別的樓層，這樣一來你們就可以整層再出租。本來那個案子我個人是表示支持，但是這個案子在審查會就是通不過。這個當年的過程在報告中沒有寫進去。當然那個案子在大會也沒通過。

丁處長若亭：

這個改建或停止使用核發補助費自治條例是整棟或整層。

主席（林議員晉章）：

整層的部分沒有通過吧？但是當時如果是整層，起碼還可以達到效果。現在的條文是把「整層」也一起放進來。我的意思是讓市政府知道「整層」也有不會通過的壓力，現在的條文又增加「部分攤（鋪）位」。會不會發生領了60萬元，經過幾年之後又進駐成為市場攤商，每次租金都繳不到60萬元，但是可以不斷地領60萬元的補償金，有沒有這個可能？

丁處長若亭：

基本上是不可以，領過錢就不會再有配租的狀況，只允許標租，但是標租的人不符合這筆60萬元的發放資格。公開標租的部分就按照合約處理。但是這種狀況其實發生的機率非常低，通常年紀大領了錢之後就離開了，或者轉戰其他的店面。

黃議員珊珊：

會不會叫他老婆來？

主席（林議員晉章）：

那倒也沒有關係，畢竟是不同人。上次法規修正的「整層」沒有通過，但是實際上你們可能都是以整層來做處理。

丁處長若亭：

主要的原因是市場的變動性滿劇烈的。例如雙連市場要做部分回收，讓整體營業空間能夠更明亮，如果底下的攤商都不動，而上面樓層如果做青年旅館的話，其實相對而言連結度就有點差，所以在溝通的過程中，有些人就藉這個機會離開，市場重新做規劃，整個搭配起來會更合適。

例如大直市場收回3個攤位，主要是因為垃圾過去都擺在後院，但是後院外面現在改為大馬路，如果把垃圾桶擺在大馬路上，其實是很難看。我們在收回3個攤位之後，做了隱藏式垃圾箱，之後整個周邊環境就改善了。如果條文上沒有這個彈性的話，我們在處理上就會比較困難。這部分的困難，目前是以行政救濟金的方式處理，但是審計處每次來檢查的時候就指出，既然有法規為什麼不按照法規執行，反而是脫離法規的另外一套制度，所以要求希望能夠納入同一個體系內，做有系統的管理。

主席（林議員晉章）：

審計處的糾正是合理的，因為當時市議會沒有通過法規，市政府就做下去了，所以審計處才會提出糾正。假設你現在收了3個攤，空出來的3個攤會不會再容納新的攤販進去？照理說收了3攤之後就不能再容納新攤，要不然那個攤位要花2次的60萬元。

丁處長若亭：

剛剛報告的例子是有其目的性，把攤子收回來是做垃圾儲放間，就沒有空間再增加3個攤位。

主席（林議員晉章）：

條文會不會看到這個？有沒有這個規定？因為你們有一個零售市場的配租原則，例如某個地方的生意不好，攤商可以申請換地方，如果這個地方收掉3個攤位，可能是因為生意不好，但是又比別的市場好，別的市場又進去了3個攤商。

丁處長若亭：

不會。第四條新增條文就是規定在什麼條件之下，安置攤商或核發補助費，不可能是因為還要營業，收了攤位之後又讓其他攤商進來，這與法律的精神是不符的。

主席（林議員晉章）：

確定不會就對了。

丁處長若亭：

不會。

陳議員玉梅：

召集人，處長和主委，大家早。在修正條文第六條，是有關補助項目及數額。就以剛剛處長所舉的雙連市場為例，其實也嘗試過做整體回收，但是很可惜的到最後功虧一簣，功虧一簣最主要的原因在於1樓內部和地下1樓的攤商對政府回收都很積極，但是面對馬路的攤商都不願意。姑且不論是否涉及違法，面對馬路的攤商可能光是1個月的租金或自己本身的營業收入都不止60萬元。尤其在寧夏夜市活化之後，本席相信回收的可能性更低。

在這樣的情況之下，這一次的修正條文中，有沒有針對1樓面臨道路攤商的補助數額做加成？本席提出這個意見的目的就是為了促成整體回收的機制，因為這部分經常是案子卡住的原因，這類攤商都會要求是不是有差異性，如同房子的1樓店面，或者都更的權利分配也會要求1樓多分一點。所以是不是藉由這次的條文修正機會，能夠做差異性的考量，而且這部分應該是可以很清楚地界定。如果能夠訂出差異性，在法令通過後，落實到實際的執行。

主席（林議員晉章）：

陳議員，你是指1樓的沿街店面？因為有的市場雖然在1樓，但是並沒有臨街。沿街店面的租金本來就比較貴，是不是？

丁處長若亭：

沒有。向議員報告，這部分比較困難處理，因為攤位的分配在早期是透過抽籤，而且租金價格都是早期市場攤商內部的共識所產生。如果我們在處理上有差別待遇的話，事情就很難處理，因為每個市場的狀況都不一樣，如果設定不同的補助費標準，內部的意見就更分歧，這就是為什麼我們現在採取部分回收的方式，當政策有需要的時候，對於需要的空間做部分回收來做重新整理，讓市場在可以繼續營業的情況之下，也可以做一些改變。

如果是整個市場要回收，那麼一定是政策上的需要，而且已經沒有商機。沒有商機的前提下，價錢的問題就不大。如果是政策上的需要，我們再針對個案以行政救濟金做差異性處理，如果是訂在條文內，事實上永遠擺不平。

陳議員玉梅：

處長，雙連就是一個最典型的案例。其實它的生意是不好，因為所有的生意都被捷運旁邊的臨時市場搶走了，這部分我們不去追究其原因，那是另外一個議題。雙連市場的問題其實上次就處理過了，到最後就是鎩羽而歸。

丁處長若亭：

所以這個法規目前的其中一個方向不是整層回收，而是做調整將攤位集中，騰出區域來之後，搭配市府的目的使用，也可以同時讓想離開的攤商藉這個機會離開，市政府可以同時收回攤位做運用。

陳議員玉梅：

處長，那麼我就再挑戰你剛剛的這個講法。雖然是部分回收，但是也不可能剛好就是一整排的攤商都願意走，一定都是跳攤。如果願意走的攤商離開了，繼續留下來的攤商不願意集中，到時候你要怎麼辦呢？本席舉的這個例子就是永樂市場。

丁處長若亭：

要求回收時所搭配的條件就是為了要整合，如果能夠整合才能取得共同空間，市府在政策上才有回收的正當性。如果是個別攤位因為營業狀況不好要離開，市府就沒有回收的義務。所以這是市府和攤商兩方面都要配合的。

雙連市場在整合上，我們把地下室一部分空間收回，將來可以做為機車停車場，對周邊停車環境就可以改善，這樣我就有政策上的正當性，攤商就來做攤位調整，集中到一塊區域。如果是類似的狀況，我們就可以做這樣子的處理。永樂市場的例子也是一樣，攤商必須空出整塊區域讓我們能夠做其他的商業使用。

陳議員玉梅：

其實永樂市場的狀況很複雜，到時候改衣服的旁邊可能是魚販，這在某個程度來講是強人所難。其實裡面的狀況我們都很清楚，這件事情也談了很久，如果雜貨店旁邊賣菜還無所謂，如果改衣服的旁邊來了魚販或肉販，到時候排水問題等等要怎麼處理呢？所以就這個部分來講，我們當然希望協助市場管理處對空間做有效的利用，我甚至於贊成將整個空間回收，其實當時在討論的時候就提到要整層回收，尤其是1樓和地下1樓，不能只回收地下1樓，否則1樓就永遠收不回來，因為1樓永遠是最有價值的，而地下1樓收回來之後，也永遠租不出去，因為除了超市之外沒有人只願意去租地下1樓，但是到時候超市又會跟樓上的傳統市場衝突。

所以我們當時都很支持這類的情況就是配套處理。我相信不只是雙連有這樣的情況，其他市場應該也有類似的狀況，尤其是面對大馬路的1樓，不管當年是怎麼樣的分配，這些都是黃金店面，這部分有沒有辦法透過這一次的修法，能夠給市場處再多一點執行的力量。這部分其實才是我們希望看到的修法方向。

主席（林議員晉章）：

有想把雙連市場的1樓收回來嗎？它的生意那麼好。

丁處長若亭：

只有裡面，沿街的部分沒有要回收，不可能回收。

陳議員玉梅：

當時是1樓和地下1樓要一起收回，可是因為1樓的外面全部都反對而作罷。

主席（林議員晉章）：

所以現在就是同意市府可以部分回收。

丁處長若亭：

如果能夠做場地的整合，搭配將來青年旅社的營運，周邊規劃成夜市的空間，配合其他資源進來的話，這樣市場在整修之後效益才會出得來。如果現在不改變營業模式，有些根本不做生意，攤位過於分散，就算我花再多的錢去做整修，其實是達不到我們所預期的效益。

陳議員玉梅：

如果是這樣就打破了所謂四分之三攤位同意的規定，而且這一次又下修到二分之一。

丁處長若亭：

對，這一次修法的目的就是把之前一些執行上的困難，藉這一次的修法做個改變，讓處理上比較有彈性，執行上比較有效率。

主席（林議員晉章）：

法條本來只提到整棟，後來市政府提出「整層」，當時議會沒有通過，但是市府也變相做整層的徵收，就是達到一定的百分比以上就整層回收，這部分被監察院糾正。所以這一次就提出「整層」，甚至於整層做不到的話，「部分」也要做，如果有政策上的需要只有3攤也要做。我剛剛提到收回來之後，不得再納入攤商，這樣錢才發得值得，補助費只能領1次。

剛剛提到雙連市場沿街店面的生意好，你發再多的錢給他，搞不好攤商都不肯，因為沒有生意的是位在裡面的攤商，如果要整層回收又牽涉到沿街店面攤商不同意。如果法規能夠放寬，外面生意好的攤商不徵收，裡面的攤商就給予補償費收回。

陳議員玉梅：

這就是我們當初最擔心的情況，因為最有價值的就是外面的攤商，如果讓這樣的法令通過，到最後裡面變成蚊子館，請問你能做什麼運用？今天透過法令就是要給你們尚方寶劍，讓你們有尚方寶劍做一些強制性的執行。可是如同剛剛召集人所講，如果只是做空間上的切割，我覺得這筆錢反而是浪費了，因為本來還有一點強制性，如果未來同意可以部分回收，最後就變成裡面的攤商統統都回收了，外面最有價值的攤位還是收不回來的話，以雙連市場為例，扣除面對民生西路這一排店面之外，裡面能夠做什麼運用？做為青年旅館的大廳嗎？不可能嘛！

丁處長若亭：

現在是想把它聯結起來，配合青年旅館，可以引進一些新的行業。

陳議員玉梅：

請教處長可以引進什麼行業是不需要1樓的門面？

丁處長若亭：

本來就有一個門口的門面。

陳議員玉梅：

我不知道有哪一個業種是不需要馬路的門面？處長，你剛剛講的是「入口」而不是「門面」。

丁處長若亭：

報告議員，以雙連市場地下室來講，我最希望的是增加一些停車的空間，才能改善附近的整個空間。

陳議員玉梅：

但是只能停機車？

丁處長若亭：

對。

陳議員玉梅：

那個部分我們當年都討論過，因為那個車道沒有辦法停汽車。

丁處長若亭：

附近本來就是機車比汽車還多。

陳議員玉梅：

目前地下室都是賣豬肉的中盤商，到時候停放機車會產生廢氣，而攤商在旁邊剁肉。

丁處長若亭：

那個部分會有時間差，停車時間根本沒有在做生意。

陳議員玉梅：

你怎麼可能限制停車的時間？

丁處長若亭：

半夜不可能再有人去停放機車，將來停車場也會和營業區做區隔。但是如果不做這方面的整合，我們無法進場去做內部環境的改善。

周議員威佑：

其實陳玉梅議員所提，我認為是比較屬於個案。有的市場做部分收回或分層收回反而是好的。比如說自強市場，整體收回很難，如果不能部分回收，有些攤位根本就是空著，攤商每個月繳租金卻不使用，也是有這種的狀況。而且除非我們有辦法禁止，否則事實上市政府也已經以行政救濟金的方式在這麼做。所以我認為在法律上可以有這個彈性的做法，只是每個市場的狀況不同，必須由議會和市府就市場的狀況一個一個來討論，到底是採整棟、整層或部分的回收方式。

周議員威佑：

　　還是分開來，部分停止使用，有可能像你講的雙連市場的例子，我不太清楚。要嘛就全部停止使用，要嘛就不要停止使用，各個市場可能有不一樣的狀況。
陳議員玉梅：

　　對不起！其實這不是個案，而是一個通案，我現在最害怕的就是開了這個門之後，我講白的，每個市場都有議會的議員想要幫忙，現在講的好聽是說現在是3個位子，我把它拿來做冷藏，到最後經過議會的協調，會變成反正只要找議會協調之後，就是你們幾個慢慢去收，市政府有辦法去抵擋議會的壓力嗎？說實在的，我認為我不應該去提這問題，但是從一個社會公平正義的角度來講的話，如果我們現在開了這個門，到最後一定會變成怎麼樣？現在談的絕對不是一個雙連市場的個案，而是到最後會變成所有的市場，就透過不同的議員，開始這幾攤叫這位議員來，反正拿的就走，到最後一個市場就像缺牙的狀況，每個市場都會造成很多空攤，然後收、收、收，你永遠沒有辦法整合，因為能做的就是那幾攤，然後他們就永遠不走了，以後未來會更難整理。
主席（林議員晉章）：

　　因為條文的修正，這個問題大概可以整理出來，重點是現在實施整層回收已經在做了，就是上次送來的法案沒通過的情形，現在要把它補通過，要不然你們也是不合法。

第2點、過去只有整層，沒有部分，但是他們這幾年來實施整層也遇到問題，所以現在提出來要部分攤商收回，也要給予補償費。這個部分我們剛剛開始時，抱著比較質疑的立場去問，因為我很擔心一個位子，花2、3次的錢，我比較怕的是議員的力量，今天議員講1個、5個攤位、10個攤位搬出去了，錢出去了。結果外面又有一群人，又用議員的力量把他引進去，他又去使用那地方，又花一次60萬元，然後又引進去，沒有底線，我最擔心的是這樣子。結果剛剛處長講，等一下條文會看到有限制，只有收回來，就不可能再去做攤商了。沒有人會進去，市政府就不可能花第2筆的60萬元，這60萬元是早支出或晚支出。

剛剛你進來的時候就在討論，坦白講，我也是抱著比較懷疑的態度，現在經過這樣的說明我就比較釋疑，我只是顧著不管誰的力量下去，就花一次錢，有什麼力量只有一次而已。
周議員威佑：

　　我剛有看過這條文。
主席（林議員晉章）：

　　有那條文。
周議員威佑：

　　條文裡面沒有這條文。
主席（林議員晉章）：

　　沒有這條文？
周議員威佑：

　　反而是有相反味道的條文，第一條開宗明義講改建或停止使用期間，這句話的是什麼意思，改建就是說是不是做市場呢？有可能還是做市場。停止使用期間，就表示可能恢復使用喔！這個字眼，這段時間停止做攤販使用；可能3年之後，我要恢復做攤販使用，因為條文沒有講的很清楚，但是字裡行間保留了可能性。
主席（林議員晉章）：

　　我煩惱的就是這個而已。
周議員威佑：

　　我大致看過。
主席（林議員晉章）：

　　我就是擔心，如果價值算起來，你要增加80萬元，整體的利益高過那個的話。坦白講，我不一定會反對。但是我最擔心的就是60萬元，1次、2次、3次一直花下去。
陳議員玉梅：

　　召集人這些疑慮不無可能，其實現在市場處也有一個做法，誠如剛剛召集人與周威佑議員所講，我們現在也在做一些安置，如果你不走，我就把你安置到你覺得ok的地方，如果安置過去，他本身沒有領錢。
主席（林議員晉章）：

　　不，但是那位子我們要花2次錢。

丁處長若亭：

　　跟議員報告，其實到目前為止，我們大概不會去為了讓他離開而給他錢，這個出來之後，我再去找人，事實上這樣的狀況……
主席（林議員晉章）：

　　你要確保不會有。

丁處長若亭：

　　理論上政府不會去做這個，我們強調都是政策性，今天是一個政策上需要，就好像之前是因為停止使用期間這句話是原來條文就存在。當時立法的精神，可能是因為有時候做改建市場，可能要改建5年，我也沒有辦法去安置他，可能有一個適用的情況之下，是不是有這樣的狀況，但是到目前為止我們是沒有對這樣子的狀況實施過。

周議員威佑：

    剛才有攤商改成垃圾桶隱藏的空間，假設過了幾年之後，找到一個更好處理垃圾的場所或方式，用那更好的方式去處理那個場所的垃圾，那商攤的垃圾隱藏處所可能就不再需要。你們可能又改回攤位。
丁處長若亭：

　　跟議員報告，我們現在大概是2種，我們現在配攤大概除了原住民、身心障礙與低收入戶，可以來申請配攤，其餘沒有所謂的配攤，其他都是公開招標，公開標租的都不適用這個法規，就是你來投標經營者，我如果今天市場要回收或要做什麼，他都不適用60萬元。

主席（林議員晉章）：

　　條文都有排除。
丁處長若亭：

    只有身心障礙、原住名、低收入戶進來之後，我們才有，這個比例事實上非常低。
陳議員玉梅：

    其實我發現召集人跟我講的是同一件事情，只是我講的是前段，他講的是後段。為什麼？我剛講的是如果這個後門開了，就很有可能透過議會的力量，去協調這幾攤說，你去想個辦法，這裡規劃可以做什麼。你分配協調這幾攤收掉了，接著剛剛召集人所問的問題，換別的攤位、別的市場，他說那個市場比較好，我在這裡做不下去，把我換到那裡去，那就換過來了。我們二個的問題其實一個是上半段，一個是下半段。
主席（林議員晉章）：

　　將來再請另外的議員說我要搬走。

丁處長若亭：

    不是，他換來的這個人沒有領錢啊！
主席（林議員晉章）：

　　他在那邊沒領錢啊！但是將來他來這邊以後，又說我不做了，又找別的議員來。

丁處長若亭：

　　不是你不做我就要給你錢。
主席（林議員晉章）：

　　對啊！沒有錯。假設有議員來的話，你們常常就頂不住了。丁處長若亭：

　　但是一定有政策，我今天縱使頂不住，也是要有一個目標，我今天要做的事情。
主席（林議員晉章）：

　　那幾個攤位要花2次錢。

丁處長若亭：

    他不應該為這個攤位要花2次錢，這是不對的。
主席（林議員晉章）：

　　我就是在防止，所以這點我們可能在條文上，我的意見可以同意部分，但是我必須要把那個文字要加在裡面，不可能讓他花第2次錢，我就可以同意。

現在周威佑議員同意部分，現在看陳玉梅議員，如果不反對，我們才可以進入審議，如果那條文沒寫清楚，我們看怎麼加。
丁處長若亭：

　　只要加一個不得配租，就是你空下來的攤位不得配租。因為我們現在其實都是用標租。
主席（林議員晉章）：

　　標租就可以。
丁處長若亭：

　　標租就沒有，事實上就是這樣子。
主席（林議員晉章）：

　　法規委員會主任委員，你說對不對？
葉主任委員慶元：

　　其實議員所質疑的都蠻好，如果是把收回使用以後不得再行標租講清楚的話。

主席（林議員晉章）：

　　不得配租。
葉主任委員慶元：

    不得再配租的話，我覺得是可以堵上那個漏洞，其實玉梅議員的質疑，會不會沒有辦法解決問題，就是說本來是整層回收，最後就會變成生意比較好的攤位永遠收不回來。然後市場你就處理不了，像實務上就有一些市場只剩下1/4的人在做，他打死就不走，你也收不回來。原本是可以做，也沒有在做。變成公有財產都沒有辦法活化，這個問題的確是不能解決。

主席（林議員晉章）：

　　這點其實也就是我在一開始的時候，我是贊成整層回收合法化。但是對於部分回收，我本來抱著質疑的態度，如果堵上那個不得再配租的事情，原則上可以接受。但是說真的，就是會擔心剛剛葉主委所說，那些身障者永遠就不會回來。剛剛幾位離開的議員，事實上是有支持。
陳議員玉梅：

　　基本上我是很肯定丁處長接手市場處之後，所做了很多努力，這點我們也常常跟處長做一些溝通與協調，基本上我們很願意支持市場處來做這個事情，這點我必須要先表達。但是我們希望給的是尚方寶劍，而不是幫你開一扇門，因為開了一扇門之後，你就永遠關不了，因為我身為議員，我不應該這樣講，但是縱使不關麥克風我都講，市政府是沒有辦法抵擋議會的壓力，所以一旦這個門一開之後，就永無止境，你沒有辦法要求每位議員都能夠跟你的方向一致，我只能這麼說。
主席（林議員晉章）：

 

葉主委剛剛你的質疑，你也附和我們這些質疑，但是市政會議是通過。
葉主任委員慶元：

　　我了解市政會議有通過，的確議員這個的質疑，我覺得當初或許是市政府在審議的時候，通常我們都會尊重各局處的政策目標，法規委員本身都沒有政治經驗，我們是法律的學者與相關的專家，我們不太會了解實務上的衝擊。今天幾位議員所質疑的問題，的確我們當初在審議的時候，完全沒有想到這件事情，沒有想到說部分攤位回收的話，在實務上可能會有衝擊，這是當初我們在審議的時候完全沒想到。
陳議員玉梅：

　　主委，你可以就法律的層面來講，可不可以給市場處什麼樣的協助，就是說我們朝向共同的方向跟目標，精神我們都支持，在條文上怎麼去落實？
葉主任委員慶元：

　　我覺得其實回過頭來，也有政策的問題，如果給我們一、二禮拜的時間再確認一下，這個部分的事情是不是政策上，市長覺得這是對的，如果市長希望讓市場處好做。那麼我們再來說服議員。如果市長覺得可能當初部分不妥當的話，是不是這部分容許我們做一個修正？讓我們回市府再討論一下，當然市政會議已經通過，表示府裡面當初是有這樣的想法，我覺得我們可能回去跟市場處再確認一下，如果說確定是符合政策的話，我們再回來拜託議員，給我們一、二個禮拜的時間再確認這件事情，好不好？
主席（林議員晉章）：

    處長要不要再回應一下？

丁處長若亭：

　　基本上我們會提出來這些概念，事實上在操作過程中有這些需求。我們做部分回收，一定都是有它的目的性，我才會去跟他談，要把他的攤位收回來，絕對不會是因為個人的好惡去施行這樣一個動作。

剛剛議員就教的，我們也承認會不會有這樣子的壓力造成要去設計一些政策去收回攤位，基本上我們在運作過程當中，當然是以整個市場的整體需求，而且所有的攤商都在看這件事情，自治會也在看這件事情，我們為什麼要收回？絕對不是因為跟他有什麼關係或為了什麼東西，而去把他收掉，一定是整個市場上面因為有個某種需要，而去把他做回收的動作，才會有部分攤商這樣子的動作。基本上要嘛是整層，要不然就是整棟，這個是我們在實際操作運作上面的一個現象。
主席（林議員晉章）：

　　我在這裡很不成熟、很具體的提出來，如果要同意部分的話，除了剛剛的那些不得再做配租的攤位以外，標租當然可以。可能會留下少部分幾個生意很好者，你收不掉。要不要給你們一個尚方寶劍，譬如說以前是3/4以上的人，原則上就可能就要強制，但是事實上你們還是很難處理。我的意思就是說當你分次收，收到剩下低於1/4的時候，1/4的來源是來自3/4的多數，我們給你一把尚方寶劍。

丁處長若亭：

    我們在條文上面就有訂定低於1/3的時候，我就可以全部強制，在條文中有這一條。
主席（林議員晉章）：

　　原來有這一條。
陳議員玉梅：

　　處長，你們從來也沒有執行過，我覺得強制條文很難，為什麼？這個跟都更很像，只是一個是大東西，一個是房子；一個是小東西，一個是攤位，都更條例雖然通過，議會一天到晚都在罵，對不對？今天即使有都更條例，市府對釘子戶都拆不下手了，更遑論是菜市場。

丁處長若亭：

　　跟議員報告，其實我們以往在配合政策上面，必須要回收的，我們都達成任務，就是不管你做多少，像在要拆橋下面的商場，即使全部要處理掉，或是有些市場因為老舊已經沒有經營價值，剩下幾攤我們會處理掉，從來沒有因為這樣子而處理不了。

我們會有部分像剛剛所講，事實上是因為像我們在做大直市場的時候，垃圾一定要找個垃圾空間，所以那時候協調自治會跟攤商協調將那3個攤位讓出來，其實都是這種個案性質，才有所謂的部分攤商。我們現在萬華有一個新富市場，那個市場裡面有一半的攤位幾十年都沒有營業了，他一直在繳租金。那裡被指定為市定古蹟，我一定要進場去整修，但是我們花了一、二千萬元去整修那個市場，結果沒有人使用，那樣就很可惜。我們找他們看可不可以聯合經營，輔導他們配合整修，重新規劃一個商場，他們討檢結果，他們認為做這行業，因為年紀大也走掉了。最近如果有可能的話，就把那裡面的四十幾攤收掉。外面因為連結三水街，整條是市場生意很好，你把他收掉沒有意義，本來就是市場。那裡面我整個整修好的時候，我變成一個文物館，總是能夠將古蹟保持下來，不會被他們破壞。在政策上有這必要性的時候，我們一定要去把它收掉，大概就是這樣子，收回來也不可能再配攤讓人家進去。
主席（林議員晉章）：

　　那你看是下禮拜繼續討論？
陳議員玉梅：

　　處長，現在談政策都不會出問題，坦白說，有可能過幾年你高升了，來接這位子的人是不是能夠本著原來的精神，然後去執行這樣的政策與方向，這是我們所擔心的事情。因為市場處其實永遠是在處理人的問題。攤商其實就是人，人的問題就會有人情的壓力，人情的壓力後面就是（議會的壓力）。很簡單，如果你今天不照我的意思來協調，我們議員怎麼修理？我們就修理你們的預算，杯葛你們市場處的預算，你要不要屈服？到最後就屈服了。

接下來換別的議員協調別的市場、別的攤商，他就講：「為什麼某某的議員可以，我就不可以？」這種對話我現在都講給你聽，到最後就永無寧日了。
主席（林議員晉章）：

　　剛剛法規會主任委員是說……
陳議員玉梅：

    本著我們支持的方向，然後你們看怎麼樣，像剛剛召集人的提議也不錯，我提另外一種方向，要不然你不要降低1/2，因為你現在同時開了好幾個門，你又把門檻降低，然後你又可以怎麼樣；那你要不維持高門檻，給你一把尚方寶劍，配合你的政策，有一個強制性，我現在如果達到了3/4或1/2，我一定可以去強制執行。有這樣一個管控機制，會不會比你現在開這扇門，就無法收拾來得好一點？
主席（林議員晉章）：

 　　我們透過今天這樣的溝通，原則上應該可以下去討論，但是要防止弊端的發生，今天因為時間的關係與人員的關係我們就討論到這裡，下禮拜就先討論本案，本來法規會主任委員認為二個禮拜讓你們去檢討看看，我覺得市政會議都通過了，再去做政策性的推翻，這茲事體大，你們去想看看，在細節裡面防止弊端的發生，表現得更好，我們下禮拜就繼續審這個案子。
陳議員玉梅：

　　剛剛來不及說，在第8條裡面，你們有提到一個叫做自領取補助費起，3年內不得違規擺設攤位。這所謂「不得違規擺設攤位」是說不得在原位違規擺設，還是說出去外面也不可以？如果這樣子，不就是限制人家的生存權嗎？

葉主任委員慶元：

　　應該是這樣講，當初是不可以擺攤，若你要擺攤是因為你有什麼特別的狀況，然後我給你攤販許可證，然後為了避免到處在外面擺設，設了一個市場統統放進來，用意是這樣。現在既然生意做了這麼久，然後這地方也做不下去，我給你錢就請你收掉，以後不要再做這生意。因為我讓你不要做這生意，我補償你60萬元。原則上以後不可以再做違規攤販，就是不可以再出去做違規攤販，不然我給你60萬元就沒有意義了。

當初本來設立市場的目的是解決違規攤販問題，把你放進市場來，如果給了錢，你再出去擺攤，那整個事情又回到原點，這根本不需要。
陳議員玉梅：

　　可是這精神不錯啊！第一、我當初在市場裡面，現在你要我走，不管是政策或是什麼，因為我不甘願走，我要配合你，所以你讓我拿了錢走人，可是走人之後，第一點當然除非你有本事去申請到攤販許可證，否則都是違規攤販，只要你在任何地方擺都是違規攤販。警察本來就得取締，所以這是ok。但是你今天沒有道理限制我要怎麼樣去生存。
葉主任委員慶元：

    本來我們會輔導你到別的公有市場合法的擺攤啊！是你不願意接受。
丁處長若亭：

    我跟議員報告一下，我們是不得任意設攤、擺攤，就是說你是做流動攤販、無證攤販的時候被取締。因為當時有一筆補助款給你，就等同安置費、轉業輔導金，你領了錢可以去做其他的行業。但是如果今天你要去擺攤，你跟人家租一個合法的攤位，當然可以啊！那個沒有問題。如果在街上被警察取締開了罰單，警察局的罰單會和我們做稽核，被我們稽核到的時候，我們就要追繳他60萬元。
主席（林議員晉章）：

    原來的條文是無限期。
丁處長若亭：

    原來是無限期，好像不太合理。
主席（林議員晉章）：

    黃珊珊講被罰一張罰單600元，我要繳還60萬元，而且是無限期，永遠的限制，後來他們這次就把他放寬了。
丁處長若亭：

    3年。
主席（林議員晉章）：

    還是有3年的限制。
丁處長若亭：

    3年不能到外面當流動攤販，3年以後我大概就管不到你。
葉主任委員慶元：

    其實會被捉都是笨的，因為一般都是……
主席（林議員晉章）：

    當時立法就有這一條，結果執行以後，真的很認真執行，就被開一張罰單600元，然後要追繳60萬元，也很難追繳，我不知有沒有追？
丁處長若亭：

    有追。
主席（林議員晉章）：

    有。
丁處長若亭：

    常常都是年紀很大，這樣子的狀況其實他不是無法轉業，他也講不清楚，有時候是幫他兒子看一下攤位，剛好是他在現場，也有這種現象，當然我們會協助撤銷，但是就有類似這種狀況發生。後來確實有一些人當流動攤販被捉到，我們有追繳。目前也追繳三百多萬元回來，所以有這些事實，我們稍微做一些調整。
葉主任委員慶元：

    就一般來講，會被追繳是比較老實的，通常比較聰明的攤販，出去就是變成太太或是兒子在擺攤，他還是在做一模一樣的生意，只是他人不出現。老實的就被捉到了，然後也沒有找到藉口，被追繳只有6攤，真的只有6攤拿了錢之後出去擺嗎？
主席（林議員晉章）：

    謝謝！你這樣子來，馬上就看出那條文的問題，如果沒有其他的問題，我們下個禮拜就繼續審這個案子，今天會議就到這邊，散會！謝謝各位！

 

第11屆第2次定期大會法規委員會第3次會議 

──100年10月19日─

主席(林議員晉章)：

　　各位同仁還有列席的王正德議員、簡余晏議員及在座市府各單位代表，大家早安。現在有三位議員出席，因未達法定開會人數，依慣例，我們先行交換意見，若達成原則及共識，待出席議員達法定開會人數時，再予以追認通過。周議員、黃議員有沒有意見？（無）

    首先請各位參閱會議紀錄，各位同仁有意見的話，請於散會之前提出來，如果沒有意見，會議紀錄就予以確認。

    今天審議的第一個案件為「臺北市公有傳統零售市場改建或

停止使用核發補助費自治條例」修正草案。上個星期我們聽取報告之後進行廣泛的討論，同時也提出許多建議。

    會後我們請市政府相關單位針對本委員會的質疑及意見進行修正。現在這份再修正資料在各位議員桌上，請同仁參閱。

    稍後我們聽取市政府說明之後，如果各位同仁接受的話就以議員提案方式加以修正。

    現在請市場處丁處長說明。

市場處丁處長若亭：

    召集人、各位議員，大家好。我們這次修正的原則是依據上次委員會所建議及指正的方向進行檢討。之前議員建議有關全部回收、整層回收、部分回收應建立一套管理機制。所以我們檢討後將第四條條文做更明確的規範。另外，這些動作市場處都須陳報市政府核定之後，始得辦理。

    之前大家所疑慮的回收攤位會不會被重複運用的問題？我們已於第六條條文中加註第二項規範，爾後若要繼續經營回收的攤位時，只能以標租方式處理，不可以配租方式為之。

    上次會議中議員們所關心的問題，已於上述兩個條文做了補強及限制。以上簡單報告，謝謝。

主席（林議員晉章）：

    副市長有沒有補充說明？（無）

    法規會有沒有補充說明？（無）

    各位同仁，剛才處長說明上個星期本委員會所提之建議及意見已於第四條及第六條條文中反映出來了。各位同仁有沒有廣泛詢問及意見？

黃議員珊珊：

    剛才處長報告收回的攤位若要再運用是以標租方式為之，而此標租的經營方式是以市場為主，還是可以做其他方式使用？

丁處長若亭：

    如果攤位臨時收回一小部分，我們可能以「區塊」標租，其用途還是做為市場攤位；如果此攤位還有經營價值，那麼就採公開標租方式處理，其經營性質基本上是以市場為主。

    若整層收回運用時，我們不一定會做為傳統市場使用。例如兩層樓全部收回後，市場空間可能只有一層樓，二樓規劃為多目標使用空間，這種狀況一樓我們會以標租方式處理，例如承德市場、安東市場等；二樓部分我們就以公開標售方式處理，現在安東市場二樓為托兒所。

主席（林議員晉章）：

    所以標租時，合約書中會載明「得領取補償費」，對不對？

丁處長若亭：

    對，合約中都有這條規範。

主席（林議員晉章）：

    各位同仁還有沒有其他詢問？（無）

    我們現在以白色封面再修正條文為參考資料，如果各位同仁接受的話，就以議員提案方式處理。請宣讀資料。

    宣讀資料：

    名稱：臺北市公有傳統零售市場改建或停止使用核發補助費

          自治條例。

第一條   臺北市為解決公有零售市場…

主席（林議員晉章）：

   請暫停宣讀。現在出席議員已達法定人數，本席正式宣布開議。

    首先確定會議紀錄，請各位同仁參閱，如果散會之前各位同仁對上次會議紀錄沒有意見的話，我們就予以確認。

    各位同仁對名稱有沒有意見？（無）

    議決：照審查意見通過。

    宣讀資料：

第一條  臺北市為解決公有零售市場（以下簡稱公有市場）改建或停止使用期間，攤（鋪）位使用人之安置或停止使用核發補助費，特制定本自治條例。

主席（林議員晉章）：

    各位同仁，我們還是要參考綠色封面的那本資料，因為其還有現行條文可以做對應比較，如此我們審議起來會比較清楚。名稱部分剛才已經通過，現行條文為臺本市公有「傳統」零售市場改建或停止使用核發補助費自治條例。現在修正條文則將「傳統」二字刪除。

周議員威佑：

第一條   臺北市「為解決」公有零售市場（以下簡稱公有市場）改建或停止使用期間，攤（鋪）位使用人之安置或停止使用核發補助費，特制定本自治條例。

我認為「為解決」這個用詞有點怪怪的！

法規委員會葉主任委員慶元：

    當初就是這樣的文字規範，主要是為了解決市場改建停止使用期間的安置問題。臺北市為解決公有零售市場改建或停止使用期間，攤（鋪）位使用人之安置或停止使用核發補助費，特制定本自治條例。

周議員威佑：

    攤（鋪）位使用人或核發停止使用補助費，安置與核發是兩件事情。

葉主任委員慶元：

    不然我們做這樣的修正，臺北市為於公有零售市場改建或停止使用期間，安置或核發停止使用補助費「予」攤（鋪）位使用人，特制定本自治條例。

黃議員珊珊：

    加個「予」字。

葉主任委員慶元：

    對，「予」攤（鋪）位使用人，特制定本自治條例。

主席（林議員晉章）：

    給予的「予」字？

葉主任委員慶元：

    對。

主席（林議員晉章）：

    「解決」改成「予」字。

葉主任委員慶元：

    臺北市為於公有零售市場（以下簡稱公有市場）改建或停止使用期間，安置或核發停止使用補助費「予」攤（鋪）位使用人，特制定本自治條例。

黃議員珊珊：

    我不建議如此修正，何謂停止使用「期間」？

葉主任委員慶元：

    本來就有改建或停止使用期間。

黃議員珊珊：

    這表示停止使用期間結束後還有其他狀況？只要改建或停止就可以規範，如果有「期間」二字，表示時間過了之後還會繼續使用。

丁處長若亭：

    「期間」這兩個字可以刪除。

主席（林議員晉章）：

    如果大家有共識的話，麻煩葉主委再宣讀一次。

葉主任委員慶元：

    臺北市為公有零售市場（以下簡稱公有市場）改建或停止使用時，安置或核發停止使用補助費「予」攤（鋪）位使用人，特制定本自治條例。

主席（林議員晉章）：

    各位同仁有沒有意見？（無）

    議決：照審查意見通過。

    請宣讀第二條條文：

    第二條 本自治條例之主管機關為臺北市市場處（以下簡稱市場處）。

黃議員珊珊：

    為什麼將「產業發展局」文字刪除？

葉主任委員慶元：

    之前中正紀念堂的爭議還有更早之前臺北縣（新北市）將裁罰權委由環保局定奪時，爆發縣政府、市政府是否可以將裁罰權限委由下級機關執行之爭議？當時法務部曾發函表示，不可概括委任。

　　這個說法有些奇怪，因為當中央主管機關將直轄市政府或縣市定為地方主管機關時，學界通說認為其為團體委任，也就是這個權限就委由臺北市政府或新北市政府之地方法人自治團體為之，而不是委託給市政府本身。中央將權限將給地方政府時，地方政府就依內部分工分派給轄下機關處理，這是地方自治團體的事情。

    後來法務部與行政院都有變更見解，以後只要地方政府指定裁罰之主管機關就可以，不必說明主管機關為何單位，可直接委由某單位執行。這樣的做法反而徒增困擾，因此現在條文中不會列出一級機關委任給二級機關執行或市政府委任給一、二級主管機關之文字。

主席（林議員晉章）：

    請各位同仁同時參閱白色封面資料與綠色封面資料，兩份資料相互對照會比較清楚。有關第二條再修正條文，剛才我們與市政府已經交換過意見，請問各位同仁接不接受法規會葉主委的說明或有沒有其他意見？（無）

    如果各位同仁沒有意見，我們就依照再修正條文提案進行修正通過。

    請宣讀第三條條文：

    第三條 本自治條例所稱市場之停止使用，指公有市場全部

、整層或部分攤（鋪）位停止使用之情形。

這項條文原規範在第幾條？

丁處長若亭：

    這是新增列的條文。

主席（林議員晉章）：

    這項自治條例重點修法精神就在此。各位同仁有沒有意見？（無）

    議決：照審查意見通過。

    請宣讀第四條條文：

    第四條 有下列各款情形之一者，市場處得公告公有市場停止使用後，終止與攤（鋪）位使用人之攤（鋪）位契約，並安置攤（鋪）位使用人或核發補助費：

一 因改建公有市場而有停止使用之必要。

二 該公有市場所在建物經鑑定有結構安全之虞。

三 該公有市場全部或整層實際經營之攤（鋪）位使用人

   數未達全部或該層攤（鋪）位數三分之一。

四 經市場處調查該公有市場全部或整層已無商機或經

   評估有收回再利用之計畫，且該市場全部或該層有過

   半數攤（鋪）位使用人同意停止使用。

五 其他因政策變更或為應市政需要。

公有市場因前項各款情形有停止使用之需求時，市場處應陳報臺北市政府核定後，其停止使用之範圍依下列方式辦理：

一 前項第一款及第二款情形，應公告該市場全部停止使

   用。

二 前項第三款及第四款情形，應公告該市場全部或整層

   停止使用。

        三 前項第五款情形，應公告該市場全部、整層或部分

           攤（鋪）位停止使用。

    這也是上個星期我們認為有顧忌的地方，會後市政府針對本委員會所建議進行修正並再次提送審議。各位同仁有沒有綜合詢問及意見？

黃議員珊珊：

    我不清楚何謂「部分」？例如這個樓層有三分之一停止使用也可以公告，對不對？

丁處長若亭：

    對，這是實務經驗及需要。比如上個星期我提到的大直市場例子，因該市場垃圾場原設置在後門，後來因後門馬路拓寬所以後門變成前門，垃圾場因此位於馬路中央。我們認為這是不對的，但又找不到設置垃圾場的地點，所以只好收回三個攤位，利用這三個攤位的空間規劃設置冷藏垃圾間，如此一來，整體環境就改變了。

    未來許多市場將面臨同樣的問題及狀況。

黃議員珊珊：

    這三個攤位補償費有沒有60萬元？

丁處長若亭：

    有，我們當時是專案方式以行政救濟金支應。

黃議員珊珊：

    上述案例無法適用本條例？

丁處長若亭：

    對，無法適用本條例。

主席（林議員晉章）：

    各位同仁還有沒有詢問？（無）

    我們現在逐款審議。

    第四條第一項本文，各位同仁有沒有意見？（無）

    議決：照審查意見通??